Основная функция капитала. Основное противоречие капитала

dropTablePosts→IliaNarodn

Много разговора, но всё - бесполезная ерунда.

Я капиталист. Я пытаюсь что-то производить, извлекать прибыль.

В идеале - я не буду никого эксплуатировать. Я просто роботов куплю.

Даже забавно будет посмотреть на этот тупой рабочий класс, когда они выяснят, что мерзкому капиталисту они не нужны,  и эксплуатировать их я не планирую.

К такому Маркс их не готовил.

 

Kriver→dropTablePosts

Более того, автоматизацию искусственно сдерживают, чтобы хоть как-то занять людей.

 

WhiteDwarf→Kriver

А как же азиатские страны, например Корея, там достаточно технологичное и прогрессивное производство, но рабочие там работают по 15 часов в день. То есть, по вашему, это все искусственная потогонка /// потогонный метод работы ///?

 

PandarenNaVrive→WhiteDwarf

«но рабочие там впахивают(перерабатывают) по 15 часов в день»

В Японии, где "если ты спишь днём на рабочем месте - ты очень хороший работник"?))

Может всё таки надо делать поправку на местный менталитет?))

Вот немцы, которые МНОГО РАБОТАЮТ, копят отгулы (и отпуска), чтобы выйти на пенсию лет на 5-10 раньше;

Много работают или как?

 

WhiteDwarf→PandarenNaVrive

Даже если ты спишь час на работе ты все равно на работе, ты все равно не принадлежишь себе, ты продал свое время капиталисту. И сон этот не для твоего блага, а для блага капиталиста, как бы это смешно не звучало.

 

Kriver→WhiteDwarf

Специфика организации труда азиатов обусловлена не столько экономической необходимостью, сколько их общим отношением к жизни. Это особенность их культуры.

Во всех этих странах восходящего солнца и утренней свежести недостаточно делать дело. Там непременно нужно ещё совершать какое-нибудь бессмысленное сверхусилие. Азиаты перенапрягаются не потому, что это единственный способ достичь благополучия, а потому, что по их представлениям напряжённость и мучения являются ценностью сами по себе.

 

Pilgrime→dropTablePosts

Интересно, Вас, как капиталиста, интересует покупательская способность населения?

 

dropTablePosts→Pilgrime

Безусловный доход, и прочая херня. От налогов же я не отказываюсь.

 

Pilgrime→dropTablePosts

Ответ не получил...

 

dropTablePosts→Pilgrime

Получили, просто не поняли.

/// Это именно то, о чём я говорю в своей работе – капиталист готов уморить рабочих голодом, но вынужден нести расходы в силу необходимости удовлетворения минимальных потребностей рабочих и существующих в обществе норм и законов. И он, безусловно, будет морить их голодом, как только рабочий класс откажется от борьбы за свои права или если это борьба будет подавлена террористическими методами. Но здесь ещё есть нравственный аспект – нравственная деградация общества, создание общества всеобщего эгоизма, так же приводит к отказу от классовой борьбы.

Психология паразита и эгоиста одинакова в игнорировании насущных потребностей общества, а значит, направлена против интересов самых широких его слоёв. ///

 

Trikila→Pilgrime

продавать можно и среди капиталистов

 

Pilgrime→Trikila

И Вас не беспокоит ограниченный рынок сбыта? Вряд ли можно много продать творожков "Чудо" капиталистам...

 

Trikila→Pilgrime

потребление интеллектуального продукта бесконечно, т.е. интенсивный рост рынка бесконечен, соответственно и рост прибыли бесконечен, поэтому и не волнует

 

Endor→Trikila

Не зависим?

Каждый потребитель интеллектуального продукта имеет максимум 24 часа в сутки на потребление.

 

Trikila → Endor

речь про качество потребляемого продукта, т.е. вместо условно ГТА4 тебе дают ГТА5, продукт как типа "игра", то типа одна и та же, но всё же другая и это другой продукт и нет предела совершенствовать этот продукт, при этом каждый раз получать прибыль, и при этом, опять же, количество потребителей не растёт, а прибыль есть, ибо рынок потребления бесконечен не количественно, а в качестве так сказать

 

 

Pilgrime→Trikila

Вы глубоко ошибаетесь. Рост рынка будет обеспечен покупательской способностью потребителя. А, это возможно лишь, когда у потребителя есть материальное обеспечение. Люди должны иметь возможность зарабатывать, чтобы покупать.

 

Trikila→Pilgrime

у меня есть 100 баксов, я их отдал работникам, они купили у меня товар, которые они же произвели и вернули мне 100 баксов - зачем мне этот геморрой тогда, если я получил свои же деньги обратно?

А суть в том, что благодаря НТП растёт и рынок, т.е интенсивный рост рынка(в отличии от экстенсивного когда растёт количество потребителей), при этом количество потребителей не увеличивается, а может даже уменьшаться и при этом сохранятся и даже расти прибыль, из этого и вывод, что в итоге вонючие пролы в принципе и не нужны будут, достаточно торговать только среди капиталистов и прочих самозанятых.

 

Pilgrime→Trikila

Вы забыли о прибавочной стоимости...(первый пример)

Ну, а во втором абзаце, Вы говорите, что большая часть населения планеты Вам не нужна. Забывая, однако, что тогда и Вы той части планеты тоже не нужны. Захватив все ресурсы и не делясь ими с другими, Вы организуете конфликт, основным двигателем которого будет физическое выживание с одной стороны и бессмысленная жажда наживы с другой. Иногда приходится задумываться о смысле жизни...

 

Trikila→Pilgrime

«прибавочной стоимости»

этот бред вне марксизма никто не воспринимает всерьёз

«Захватив все ресурсы и не делясь ими с другими…»

Никто ничего не захватывает, а торгует только своей собственностью, которая постоянно растёт благодаря НТП, а то что с другими не делятся, то с какого перепоя отдавать им бесплатно? они же паразиты и смысла в их жизни не больше чем у таракана, хотя с другой стороны тот же базовый доход можно давать, ибо всё же они могут рожать людей которые могут двигать НТП, но этот БОД он будет минимален

 

Pilgrime→Trikila

Этот "бред" не желает воспринимать ни один капиталист (это Вы хотели сказать). И понятно почему...

Своей, собственность, становится после законного ее оформления. Законы одного общества ограничили бы приобретение в собственность лишь минимального "пакета" (скажем, - квартира, машина, газонокосилка...). При этом заводы, фабрики, банки - продолжали работать, но не являлись бы частной собственностью.

В другом обществе, законы разрешают владеть средствами массового производства и осуществлять деятельность, влияющую на жизнь государства и улучшающую жизнь граждан сообщества в целом (а не только "владельцев пароходов"). А, значит и те, кого Вы презираете, находятся под защитой государства, и даже от таких, как Вы. По крайней мере, по "букве закона". "Базовый доход"? Наверное хотели сказать: минимальный прожиточный...).

И, да! Если Вы считаете, что свободное общество капитализма разрешает предпринимателям все делать своей собственностью, то Вы ошибаетесь. Существуют законы, ограничения, правила. Насколько они "честны", насколько они соблюдаются. - зависит от того, насколько дух личной наживы заразил это общество.

P.S. Так в чем смысл жизни? В доходах? В "средствах"? А, не в том, к чему эти средства должны привести человека?

 

Trikila→Pilgrime

Так основа марксизма из которой он и выводит эту "прибавочную стоимость" это Трудовая теория стоимости - она как теория бьётся, а на практике тем более, тем более за 150 лет куча примеров было уже её нежизнеспособности, поэтому марксизм экономисты уже давным давно не рассматривают, ну в плане академической науки, а только в качестве каких-нить религиозно-сектантский постулатов, типа верю не верю, поэтому и обсуждать тут нечего.

«Так в чем смысл жизни?»

В развитии НТП, с чем капитализм справляется лучше всех пока и в теории будет справляться в будущем, ибо нет ограничений по интенсивному росту рынка при переходе в постиндустриальное общество(марксизм это вообще не учитывал, к слову)

 

PandarenNaVrive→Trikila

Им нравиться думать, что они бедные, а клятый сосед богаче, потому, что не они тупые, а это "всё плохой капиталист". Но придёт хороший краснопузик (красный комиссар) и всё поделит.

 

Eragot→PandarenNaVrive

Правильно. По мнению противников капитализма, накапливать богатство нельзя. Все должны быть одинаково бедными.

 

Pilgrime→Trikila

Я понимаю о чем Вы пишите, но не согласен с однозначной оценкой марксизма. Так же, как и Вы, я читаю "готовые ответы" специалистов. И, знаю, что однозначной теории, с которой соглашаются все, на сегодняшний день, нет. Действительно, есть масса примеров, не подтверждающих старую теорию Трудовой стоимости. Некоторые отвергают ее, но ситуация неоднозначная, как Вы уверяете. Суть, - что капиталист обогащается за счет труда работающих на него людей, остается. Многие капиталисты генераторы передовых идей, или их продвиженцы. Но большинство, просто собирают прибыль с капитала и нечистых сделок. Для большинства не важны цели прогресса, или развитие человечества (или еще чего). Главное их стремление - нажива (хоть трава не расти...).

 

Один олигарх рассказывал (на камеру), что в юности он мечтал стать очень богатым, чтобы жить как сказочный махараджи. И вот, когда он стал богатым, он наконец может исполнить свои желания. А. Вы, говорите прогресс...

 

Trikila→Pilgrime

«Суть, - что капиталист обогащается за счет труда работающих на него людей, остается.»

нет, не остаётся, т.е. он может зарабатывать с низкой стоимости труда, это да, но сама суть прибыли от этого не становится производной от ТТС и "прибавочной стоимости", ибо капиталист также может зарабатывать и по-другому

суть о том, что именно стремление к прибыли двигает НТП, а для чего "смысл жизни" мы сможем понять только тогда, когда НТП объяснит всё, что происходит во Вселенной, поэтому и тот кто двигает НТП, то тот и лучше.

///Идеализм Trikila обусловлен тем, что он работает в сфере рынка, который пока не подвержен системам автоматизации. Как только искусственный интеллект займёт и эту нишу, сделав товарное предложение данного капиталиста не нужным, то этот идеализм столкнувшись с суровой реальностью неизбежно рассеется, вероятно и с самим буржуа, который из класса эксплуататоров перейдёт в класс угнетённых.///

 

netko2 →dropTablePosts

«Я просто роботов куплю»

У других капиталистов (которым нужны люди)?  И станешь мелким буржуа, и уже тебя будут эксплуатировать.

 

GennadyKulikov→netko2

А какая разница, государство тебя эксплуатирует или более крупный бизнес?

Определитесь уже, вам шашечки или ехать? Вам нужна сильная экономика и высокий уровень жизни, или вам нужно, чтобы все были одинаково бедными, чтобы не дай бог сосед не стал вдруг ни на рубль богаче?

 

netko2 →GennadyKulikov

Никакой.

Известно, какой уровень жизни предлагает капитализм - в среднем все едят голубцы. И олигарх Олег и бомж Володя.

Не надо по анекдотам судить о коммунизме и вообще о чем-либо.

 

GennadyKulikov→ netko2

А я не по анекдотам сужу, а по жизни, на примере ХХ века.

Рынок в развитых странах обеспечил не только все потребности рабочих, но и сумел пособиями прокормить толпу безработных.

Плановая экономика не смогла обеспечить даже собственное население, имея фору в 1/6 территории планеты, безграничные ресурсы и бесправных рабов, довела страну до пустых прилавков и очередей на все: от трусов до автомобилей.

 

FOSTERok→GennadyKulikov

Чувак разносит плановую экономику, которой пользуется весь мир, только на основании того, что СССР развалился. Тут нечему возражать, всё тлен.

 

PandarenNaVrive→FOSTERok

ты путаешь ПЛАНОВУЮ и КОМАНДНОПЛАНОВУЮ; это разные вещи;

При командноплановой, при любой ошибке всё идёт к краху, тут же.

При плановой же, если поставщик не исполнил обязательств, ты можешь выебать его через суд и сразу же закупить у другого поставщика, пусть и дороже.

 

Zmiillo→dropTablePosts

Осторожно, тут заявка на нобелевку по экономике.

Срочно патентуй эту гениальную мысль, пока никто не догадался купить роботов и зарабатывать миллионы без трат на всякое быдло.

 

WhiteDwarf

А роботов кто создаёт? Другие роботы?

 

3Dfsd2021→WhiteDwarf

Конечно же!

 

WhiteDwarf→ 3Dfsd2021

А роботы сами будут придумывать, что производить?

 

3Dfsd2021→WhiteDwarf

Так и рабочий за станком не придумывает, а по чертежам работает

 

WhiteDwarf→ 3Dfsd2021

Я к тому, что из процесса невозможно исключить человека. Те, кто делает чертежи для рабочего за станком такие же наемные работники и такие же звенья производственного процесса.

///Исключить возможно. Логические системы исполнения прекрасно с этим справляются.///

 

3Dfsd2021→WhiteDwarf

Так вы рабочих заменяли, а не инженеров. Вообще коммунисты рабочих очень любят, пролетарии как никак.

У инженеров тоже повышается производительность труда из-за разных САПР. Хотя, в будущем, возможно, и их заменит нейросеть. В пределе, сам капиталист придумывает чертежи или даёт машине задание "сделать чтобы хорошо". Или инженер тоже капиталист, и продает патенты или лицензии на придуманные им изделия.

 

WhiteDwarf→ 3Dfsd2021

Такой уровень прогресса несовместим с капиталистическим способом производства. Нет эксплуататора нет эксплуатируемого. Хмм, на что-то это похоже, коммунизм в финальной его форме?

 

WhiteDwarf→ 3Dfsd2021

Об этой противоречивости и говорит Маркс, чем лучше поставлен процесс тем меньше он требует затрат труда, а чем меньше затрата труда тем меньше стоимость продукта. Тем сложнее извлекать прибыль. Стоимость товара снижается, а стоимость рабочей силы остаётся на прежнем уровне потому, что ты как кушал так и кушаешь, как ходил в кино так и ходишь, то есть затраты на возобновление твоих рабочих сил остались прежними.

Читайте "Капитал", том 1, главу пятую "процесс труда и процесс увеличения стоимости" и главу шестую "Постоянный капитал и переменный капитал".

 

IliaNarodn→ 3Dfsd2021

Извините, влезу в полемику, спрошу. А для роботов, которых вы "наняли" на производство - зачем ваши туфельки или молочная смесь, которую вы производите?

 

3Dfsd2021 →IliaNarodn

Роботам нужны будут запчасти для роботов. А туфельки и молочную смесь будут покупать либо другие капиталисты, либо люди, работающие в сферах обслуживания, образования и культуры, либо люди, сидящие на пособиях, либо само государство для раздачи гуманитарной помощи.

 

IliaNarodn→ 3Dfsd2021

Капиталистическое общество предельно меркантильно в вопросах экономической эффективности. Поэтому, все не эффективные люди, с точки зрения экономических процессов, - всегда находятся ближе к богу.  

/// Здесь в переносном смысле. То есть не эффективные производительные силы будут  уничтожены–«будут ближе к богу».

Замена ручного труда роботизированным убивает саму природу капитала. Капитал теряет свою функциональность, так как массы людей исключаются из трудовой деятельности. И они, потеряв работу, не имеют источников обеспечения. Введение базового дохода не решает вопроса, так как трансформирует этих людей из активного трудового ресурса в слой социальных иждивенцев. ///

 

GennadyKulikov→IliaNarodn

«DunningT.J. Trade’sUnionsandStrikes: TheirPhilosophyandIntention.(1860).»

1860?!! Серьезно?!!

Вы там со своим коммунизмом совсем застряли в средних веках?

Коммунизм и есть самая настоящая социопатия, заключенная в ненависти и стремлении к уничтожению экономически активных, инициативных людей, талантливых инноваторов и рисковых инвесторов.

 

3Dfsd2021 →IliaNarodn

Станки, которые делают 1х продукции и 10х продукции - разные и требуют разных работников с разными навыками. В первом случае допустим токаря шестого разряда с зарплатой в 75 тыр, во втором - наладчика автоматических линий с зарплатой сотку и нескольких разнорабочих, загружающих заготовки и упаковывающих продукцию с зарплатой 40. Они между собой не конкурируют за рабочее место. Количество работников даже увеличивается.

 

IliaNarodn→3Dfsd2021

В первом случае для производства данного объёма продукции вам нужно 10 человек, во втором 1, при этом его зарплата вряд ли в два раза будет выше зарплаты одного работника в первом случае.

 

Recyavik →IliaNarodn

Критика:

Если рабочее место может быть автоматизировано, но не автоматизируется, то это фиктивное рабочее место. И рабочий на этом месте выполняет фиктивную работу, как бы получая пособие.

Может быть лучше получать реальное пособие на бирже труда, из налогов, которые платит буржуй?

На самом деле - это очень опасная практика, так как конкуренты не дремлют и получают преимущество, если автоматизируют фиктивные рабочие места.

Предприятие с большим количеством фиктивных рабочих мест в условиях жесткой конкуренции, обанкротится и закроется и тогда условно — 100% рабочих и управленцев этого предприятия окажутся на бирже труда.

Вообще, средний срок жизни компании до банкротства, кажется где-то 15 лет.

И как всегда забыты налоги.

Если буржуй платил 300 картошек налогов, то после повышения производительности труда в 10 раз он будет платить 3000 картошек налогов. Это дает возможность создания новых не фиктивных, а эффективных рабочих мест в экономике страны.

А если буржуй обанкротится, то он будет платить 0 налогов. Что лучше?

Низкая производительность труда приводит к низким зарплатам и пенсиям, в этом многие могли убедится на практике.

 

Timgaew→ Recyavik

Хм, автоматизация в товарной экономике, убивает экономику. Поясню. Товары предназначены для продажи. Автоматизация рабочих мест предусматривает сокращение тех кто получает зарплату, соответственно сокращается потребительский спрос. Сокращение потребительского спроса вызывает кризис перепроизводства.

Автоматизация производства возможно только в экономике преодолевшее товарность.

 

Trikila→ Recyavik

«Автоматизация производства возможно только в экономике преодолевшее товарность.»

…постиндустриальное общество, ага как же, в которое мы уже лет 50 как вошли и развиваем дальше…

 

NAH.NAH → Recyavik

Абсолютное большинство товаров производится не для потребления людьми, а для использования на других промышленных предприятиях.

 

Timgaew→ NAH.NAH

Вот согласен. Перенос производства в другие страны, не делает страну постиндустриальной.

 

Trikila→Timgaew

ну почему же, туда куда перенесли, то сначала становится индустриальной, а потом постиндустриальной - Япония, Южная Корея, Тайвань прекраснейшие примеры, при этом зарабатывают все и все развиваются, собственно это и выходит из "равновесия Нэша"

 

IliaNarodn→ Recyavik

Нет, у нас нет в обществе ТПП - технологий прямого преобразования.

/// Мы не можем говорить на данный момент о создании постиндустриального общества. В обществе отсутствуют развитые технологии прямого преобразования энергии и материи в конечный продукт.///

 

GReender18

Серьезная автоматизация приводит либо к смене персонала, либо вовсе к сокращению. Что для пролетариата не есть хорошо.

 

Zmiillo→ Recyavik

«Если рабочее место может быть автоматизировано, но не автоматизируется, то это фиктивное рабочее место. И рабочий на этом месте выполняет фиктивную работу, как бы получая пособие.»

Вы не совсем понимаете, что такое автоматизация, и главное - когда её делают.

Вот условный пример. Я - директор бродячего цирка. Каждый раз, переезжая с место на место, мне нужно выкопать яму под нужник условный кубометр. То есть - есть регулярная потребность (постоянные переезды), есть возможность автоматизации (купить экскаватор). Тем не менее, очевидно, что намного дешевле мне будет завести человека с лопатой даже в штате, чем содержать машину. Поэтому логичное правило автоматизации - она должна нести выгоду, притом заметную.

Это же правило распространяется и на конкурентов - поэтому нередко бывает и так, что внедривший автоматизацию в итоге проигрывает в конкурентной борьбе. Новейший роботизированный завод по производству ноутбуков вполне может вылететь в трубу в соревновании с толпой негров из страны третьего мира с отвёртками.

 

«И как всегда забыты налоги.

А если буржуй обанкротится, то он будет платить 0 налогов. Что лучше?»

Налоги выкинуты, потому как для этой схемы они не имеют никакого значения.

Если буржуй обанкротится, то его налоги будет платить другой буржуй, логично же.

Вы же не думаете, что если вы уволите рабочего, то никто работать не будет, так же? А если у нас все буржуи обанкротятся, то у нас на дворе уже не капитализм будет, а какой-нибудь средневековый феодализм.

 

«Низкая производительность труда приводит к низким зарплатам и пенсиям, в этом многие могли убедится на практике.»

Это крайне упрощенный взгляд, вдобавок подменяющий причину и следствие.

 

SexyGod→ Recyavik

Ну ты насмешил, с фразой про то, что буржуй будет платить в 10 раз больше, если будет производить в 10 раз больше.

Реально рассмешил.

Погугли сколько платят буржуи со своих сверхдоходов.

 

IliaNarodn→SexyGod

Верно, чем больше прибыль, тем меньше налоги. Как обычно теория немного расходиться с практикой.

 

SexyGod→ Recyavik

Нузагугли сколько уплатил налогов тот же Илон Маск, а сколько ДжефБезос.

И это они ещё много заплатили.

Самый крутой там по уходу от налогов Уоррен Баффет.

А потом посмотри, сколько в среднем платит обычный служащий.

///Всё верно, налоги собираются в пользу буржуазии и чем больше вы платите, тем им выгоднее вас эксплуатировать в прямой или косвенной форме.///

 

Dfsd2021

С производительностью очень больной вопрос. Вот я, допустим, купил станок в Германии, потратил на него цену станка плюс растаможку плюс перевозку плюс налоги, установил его у себя, нанял работника, и он работает, делает столько же деталей, сколько бы он делал, если бы стоял в Германии. Я уже потратил больше денег на единицу продукции, чем в Германии.

 

PandarenNaVrive→ 3Dfsd2021

Но и зарплата у местного рабочего меньше чем в Германии.

 

bulgat→ Recyavik

«Может быть лучше получать реальное пособие на бирже труда, из налогов, которые платит буржуй?»

Это, по сути, отмена частной собственности - если буржуй содержит работяг, то нахрен буржую завод, который не приносит прибыли?

 

Ssnmobs →bulgat

Не будет. Капиталу принадлежат государственные структуры. От эффективности рабочих мест мало чего зависит.

 

Recyavik→Ssnmobs

Бывает так, что избирается правое правительство и отдает налоги обратно буржуям.

Поэтому правительство надо избирать левоцентричное, без глупых популистов.

///левоцентризм и есть предельный популизм – в абсолютности///

 

Ssnmobs→Recyavik

Тогда это уже - социализм, как в Китае, а не капитализм. Извините, но критика несостоятельна.

 

Recyavik→ Ssnmobs

Избираемое правительство должно защищать интересы народа, и значит по определению должно быть левым функционально. Это не значит что оно может как угодно нарушать права предпринимателей, надо договариваться и устанавливать налоги не отпугивающие инвесторов.

 

Ssnmobs→Recyavik

«Избираемое правительство должно защищать интересы народа, и значит по определению должно быть левым функционально.»

Не факт вообще. Левые или правые - это определения, данные капиталистическими идеологами. Они не соответствуют определяемой сущности и не могут быть приняты к рассмотрению. Я, например, их попросту не понимаю. Пример "левые" в Сомали и "левые" в СССР. Любой спор должен начинаться с одинаковых определений.

 

PandarenNaVrive→Recyavik

«Тогда это уже - социализм, как в Китае»

В Китае нету социализма!

Социализм - это когда есть государство - мега капиталист и ему принадлежит ВСЁ!

 

ssnmobs → PandarenNaVrive

Еще один последователь грантоедаШоля... Читай другие книги. И думай сам. При Сталине было около 167000 частных предприятий!!!

 

Fghjdkdncjf→ssnmobs

Сталинские артели - это не частные предприятия. Колхозы, например, тоже были артелями.

 

Trikila→ssnmobs

«При Сталине было около 167000 частных предприятий.»

которые отдавали продукт своего труда не по рынку, а по государственной  цене?) это не частные

предприятия

///Врёт. Рыночная цена могла отличаться от государственной, но не более чем на 20%.///

 

ssnmobs→Trikila

Тем не менее,это частные предприятия, работающие в плановой экономике. В Китае тоже плановая экономика. Более мягкая, но она есть.

/// Абсолютно верно. Артели, колхозы, совхозы, индивидуальные хозяйственники – это частные структуры с разной степенью обобществления труда.///

 

PandarenNaVrive→ssnmobs

Угу.

В командно плановой, когда их в любой момент могут отжать.

 

IliaNarodn→PandarenNaVrive

Могут, право силы ни кто не отменял.

 

Trikila→ssnmobs

В Китае НЭП, в СССР НЭП показывал лучший рост за всё его существование, а именно артели уже при Сталине, то во-первых они там составляли процента 3-4 от экономики, во-вторых, то артели это не частные, а общественные(такая форма собственности и при царях была), т.е. типа кооперативы, но только, повторю, продавали, а по сути отдавали свою продукцию не по рынку, а государственной цене, т.е. многократно занижено.

 

IliaNarodn→Trikila

Ошибка же у вас  в логических рассуждениях.

Если вы с приятелями скинулись на бутылку водки, то это ваша артельная частная собственность, которую вы сейчас употребите.

А вот если в процессе покупки у вас отнимают эту собственность, говорят, что выпить водки хотите не только вы, но и все остальные, то это социалистическая собственность.

Достаточно наглядно изложил?

 

PandarenNaVrive→Trikila

«Поэтому правительство надо избирать левоцентричное..»

Леваки зачастую куда хужепотому, что нельзя вкладывать многобабла в синиботов,

социальное должно "позволять выжить", но должно быть ясно, что "даже на МРОТе уровень жизни выше"

///вероятно здесь опечатка, автор говорил о том, что минимальный размер оплаты труда (МРОТ) должен быть ниже, чем зарплата в социальном секторе, иначе нет смысла работать за зарплату.///

иначе нету смысла работать

 

PandarenNaVrive

Обычно о "клятый капиталист нас грабит" рассуждают люди, которые не пробовали даже "фирму на 2 человека" организовать.

Предприятие с большим количеством фиктивных рабочих мест в условиях жесткой конкуренции, скорее всего,  обанкротится и закроется и тогда условно — 100% рабочих и управленцев этого предприятия окажутся на бирже труда.

Если это государственное предприятие, оно будет жрать налоги "клятых буржуев" и так пока таких балластов не станет слишком много и всё не развалиться, как СССР.

 

KarlikQstar→PandarenNaVrive

Ключевая ложь в том, что буржуй платит налоги. Он что по ночам вагоны разгружает, чтобы налоги заплатить? Скажи ещё, что в царской России помещики хлеб производили...

 

IliaNarodn→Recyavik

Вопрос поставлен совершенно верно - следует ли содержать фиктивное рабочее место? 

Но давайте, немного разделим данный сложный вопрос на более простые составляющие и мы получим развёрнутый ответ.

И так у нас возникают вопросы:

- что будет если не создавать рабочие места, пусть даже фиктивные в условиях полного высвобождения трудовых ресурсов? В данной же парадигме - как обеспечивать их содержание?

- что будет если создавать рабочие места и к чему это приведёт? Создание рабочих мест в каких сферах применения обосновано, так как очевидно, что содержание лишних сотрудников производственным сектором не целесообразно?

 

По первому вопросу:

Если у нас массово высвободились трудовые ресурсы, то с позиции капиталистической экономики целесообразно обеспечить их некоторым доходом с одной стороны, что бы не привести к коллапсу экономики, а с другой стороны постараться эту массу свободных людей сократить в максимально короткие сроки. Что входит в прямое противоречие с потребностями развития общества.

Простое обеспечение дохода, без привлечения к трудовой деятельности превращает данный социальный слой в социальных иждивенцев. Которых, затем, будет практически не возможно реанимировать как активный трудовой ресурс. 

Любое нацеленное уничтожение людей есть фашизм.

По второму вопросу:

Мы не можем создавать фиктивные трудовые места на производстве, так как иначе исчезнет принцип рентабельности производства и произойдёт общая стагнация общества. Производительный сектор должен жить в рамках экономической конкуренции.

Но есть области, где создание подобных мест не только возможно, но и целесообразно, при этом исчезает фиктивность данного процесса, так как появляется экономическая и социальная целесообразность.

Это области обучения и переподготовки кадров, медицинского и социального обслуживания. 

Что плохого в том, что на учителя или врача будет приходиться 3-4 ученика или такое же количество пациентов? При этом за свой труд и врач и учитель и научный сотрудник получает вполне достойную заработную плату?

Ну а принцип - кто не работает, то не есть, должен сохраняться для трудоспособной части общества.

 

Recyavik → IliaNarodn

Рынок способен сам создавать новые рабочие места, и как вы верно заметили число врачей, учителей, ученых также можно увеличивать.

 

IliaNarodn → Recyavik

Рынок не создаёт рабочие места в социальной сфере, по крайне мере в том объёме, который востребован социальными потребностями общества.

Поэтому государство будущего берёт на себя функции формирования и насыщения данного рынка социальными услугами на основе функциональности закрытого контура национального обращения.

 

WhiteDwarf→PandarenNaVrive

Даже если ты спишь час на работе, ты все равно на работе, ты все равно не принадлежишь себе, ты продал свое время капиталисту.

И сон этот не для твоего блага, а для блага капиталиста как бы это смешно не звучало.

 

PandarenNaVrive → WhiteDwarf

Я хочу сказать, что у них "так заведено".

В Японии "хороший работник" днём спит на рабочем месте, ведь "он много работает и поэтому устал".

Работник, который РЕАЛЬНО вкалывает 15 часов в сутки будет иметь производительность труда ниже, чем у парня, который работает по 8 часов.

 

WhiteDwarf→PandarenNaVrive

Ну, это просто бонус местных капиталистов.

 

PandarenNaVrive→ WhiteDwarf

В чём выражается бонус то?

В том, что работник больше времени проводит на работе, но работает как парень который 8 часов на работе, а потом тратит деньги?

 

IliaNarodn→PandarenNaVrive

Согласен, когда отсутствует механизм сравнительной эффективности, появляются совершенно вычурные социальные и производственные решения.

///Тем не менее, более высокая степень эксплуатации позволяет выжимать из рабочих большую прибыль.

Это в свою очередь приводит к росту профессиональных заболеваний, аварийности на производстве, снижению творческой инициативы рабочего.///

 

obitatel. pustoty→ IliaNarodn

Противоречие верно для фиксированных объемов производства и разрешается ростом этих объемов. Это же очевидно.

Рабочий лишается своей полезности для капиталиста, если не желает расти вслед за интенсификацией производства.

Это уже не системное противоречие, а конфликт интересов. Рабочий не хочет учиться. А надо. Да.

 

PandarenNaVrive→ obitatel. pustoty

При этом рабочий хочет "жить лучше".

 

obitatel. pustoty→PandarenNaVrive

Ну тут речь об обществе. Все не могут жить лучше, чем живут.

Автор намекает, что капиталист заинтересован, чтобы рабочий жил хуже. Но это не так.

Просто автору кажется, будто капиталист хочет производить ровно 100 деталей в день, и с автоматизацией производства до 1000 в день 9 рабочих лишатся работы, но капиталист-то хочет производить как можно больше деталей.

///Не деталей хочет произвести больше капиталист, а получить больше прибыли, выжимая всё возможное из своего рабочего.///

 

PandarenNaVrive→ obitatel. pustoty

При этом детали становятся ДОСТУПНЕЕ и уровень жизни ВСЕХ ЛЮДЕЙ растёт

 

IliaNarodn→PandarenNaVrive

Правильно. Только купить их могут в 9 раз меньше людей, так как люди потеряли работу.

И тут возникает прямое противоречиеведущее к коллапсу рынка.

 

obitatel. pustoty→ IliaNarodn

Ничего тут не возникает. Все ваши противоречия актуальны для экономики в условиях 18 века без сбора, передачи и аналитики больших объемов информации. В современных условиях есть макроколебания, которые плохо сказываются на всех, но они не имеют отношения к экономической формации, а зависят от глобальных геополитических процессов, которые не изменить - это стихия, независимо от того, являются ли ее перемены естественными или следствием чьей-то воли.

///Во всём мире люди дураками выходят из буржуазных школ и только в России они размножаются делением. Ты это итальянцам, немцам или французам расскажи. Сказочник.///

 

obitatel. pustoty→PandarenNaVrive

Да, в общем, у коммунистов все как всегда. Забывают, что автоматизация и квалификация труда идут рука об руку. Или делают вид, потому что надо говорить рабочему, что он личность, достойная получать халяву, а это голый популизм.

Сам наемный рабочий - такое же средство производство, как и станок.

Законодательно заставь работодателя вкладывать не только в станки, но и в рабочих, и не понадобится никакой коммунизм, капиталист сам будет беречь квалифицированных рабочих.

Впрочем, все уже было при Сталине.

 

IliaNarodn→ obitatel. pustoty

Ни чего мы не забываем. Это, к сожалению, вы упускаете тот факт, что чтобы что-то купить - нужно обладать средствами, возможностями приобретения. Но если ты бомжуешь, потеряв работу, то и купить ты ни чего не способен.

 

Udonov → IliaNarodn

«Капиталист, обновляя производство, покупая более совершенные станки (программное обеспечение), обеспечивает решение задачи снижения издержек производства, снижая в нём долю ручного труда. Если раньше работник на старом оборудовании производил товара на 1000$, то на новом, с тем же качеством и за ту же единицу времени, на 10000$.

Соответственно мы можем сказать, что на новом оборудовании ценность труда для общества этого работника возросла в 10 раз.»

То есть:

Капиталист обновил производство, капиталист купил более совершенные станки и программное обеспечение, обеспечил снижение рисков и издержек, но ценность по какой-то причине повысилась у работника!

А не наоборот? Если перекладывание гаек с конвейера на конвейер теперь может выполнять простейший манипулятор, то как-бы и не особо нужен работник, который, кроме как махать руками, ничего и не умеет?

Рост производительности обратно пропорционален востребованности трудовых ресурсов.

Потому что вышеупомянутые более совершенные станки и софт разрабатывают вол<