Основная функция КАПИТАЛА. Введение

Полемика.

Основная функция КАПИТАЛА. Введение

obitatel.pustoty→ IliaNarodn

Цель введения новых сущностей напишите.

Без цели любое исследование превращается в демагогию.

 

mnepoxer2→ IliaNarodn

У вас производительный труд характеризуется с точки зрения механики этого труда

«в разы повышающие эффективность результатов конечного труда.»

Какой, по вашему мнению, производительный труд при капитализме, в чём конечный его результат?

 

IliaNarodn→mnepoxer2

Для капиталиста самый производительный труд тот, который обеспечивает наилучшую доходность, прибыльность, вот этот труд для него не просто производительный, он самый результативный. При этом желательно при минимальных расходах, желательно совсем без них. Но это положение (нулевой затратности) приходит в прямое противоречие с природой капитала, уничтожая основу производственных отношений, т.е. условия его существования.

Капиталист, конечно, может говорить, что он работает ради людей, на благо общества. Но поставьте ему нулевую рентабельность и исчезнет любая его забота об обществе.

Что касается конечного результата развития капиталистического общества на основе диктата частной собственности, то мы эти вопросы рассмотрим в способе разрешения основного противоречия - Олигархизм.

 

mnepoxer2→ IliaNarodn

«Но поставьте ему нулевую рентабельность и исчезнет любая его забота об обществе.»

А не при нулевой рентабельности капиталист заботится об обществе?

 

IliaNarodn→ mnepoxer2

А разве он преследует подобные цели? Конечно, в обществе есть альтруисты, в том числе и среди буржуа, но это ничтожный процент. Его цель извлечение прибыли.

 

 

Этапы развития труда.

3Dfsd2021→ IliaNarodn

У вас нет самого определения труда. Это важно. А то сейчас окажется, что умственный труд вовсе и не труд. А мерой труда считают усталость.

 

IliaNarodn→ 3Dfsd2021

Это важно, но не критично. Есть достойное определение труда, которое полноценно поясняет процессы: 

"Труд — деятельность человека, направленная на создание материальных и духовных благ, которые удовлетворяют потребности индивида и (или) общества. В процессе этой деятельности человек при помощи орудий труда осваивает, изменяет и приспосабливает к своим целям предметы природы, использует механические, физические и химические свойства предметов и явлений природы и заставляет их взаимно влиять друг на друга для достижения заранее намеченной цели."

Поэтому данного определения достаточно.

В работе мы рассматриваем этапы развития труда, то есть такие этапы его развития, которые определяют производственные отношения в обществе.

В данном отрезке работы не рассматриваются формы труда, например как добровольный или вынужденный труд, умственный или семейный (репродуктивный).

С позиции философии добровольного труда нет в принципе, а есть только его вынужденная форма, что, безусловно, с позиции формальной логики выглядит не верным.

 

 

Промышленное общество

GauntletGauntlet→IliaNarodn

> «Капитал, существующий по воле людей, применяемый в соответствии с волей людей, одновременно является самостоятельным оператором действия, который предопределяет необходимость и логику своего применения, прямо воздействуя не только на волю и поведение своего владельца, но и на общество в котором он функционирует.»

 

1. Что такое "самостоятельный оператор действия"?

2. Фраза звучит как "сумма векторов тоже является вектором", то есть как что-то тривиальное. Я что-то упускаю?

 

mnepoxer2→IliaNarodn

 «Капитал, существующий по воле людей, применяемый в соответствии с волей людей, одновременно является самостоятельным оператором действия, который предопределяет необходимость и логику своего применения, прямо воздействуя не только на волю и поведение своего владельца, но и на общество в котором он функционирует.»

 

Да нормально у него всё тут. Просто в современной форме пишет о том, о чём писал Маркс, только без Абстрактного, Конкретного и прочих сюртуков 19 века.

Маркс говорил, что Капитал является продуктом человека, его детищем, но в своём развитии, Человек становится в подчинённое положение, становится заложником тех отношений которые сам же и создал. Вот и получается, что и «по воле людей и самостоятельный оператор действия.»

 

IliaNarodn→GauntletGauntlet

Термин "оператор" представляет самостоятельный элемент действия.

Попробую пояснить на аналогии:

В гидродинамике есть понятие массы. Любой объект обладающей массой оказывает воздействие на другие аналогичные объекты просто фактом своего существования. И чем выше масса любого конкретного объекта, тем большее воздействие он оказывает.

Это влияние на ближайшие массивные структуры будет иметь векторные значения направления приложения воздействия.

---

Капитал в экономике, создаёт точно такой же аналог "массы" который влияет на общество просто фактом своего существования, прямо ограничивая вариативность развития процессов и выстраивая их в поле своего влияния (вектора воздействия).

Владелец капитала (распорядитель), обладая им, вынужден, по мимо своей воли, совершать действия по его применению с целью его сохранения и приумножения.

В противном случае он его потеряет.

 

Это подавление воли человека аналогично тому какое мы всегда испытываем при обладании каким то предметом или собственностью, ценностью для нас, прямо заставляя нас за ней ухаживать, сберегать, защищать эту собственность с целью сохранения возможности владения.

GauntletGauntlet→IliaNarodn

>«..прямо ограничивая вариативность развития процессов и выстраивая их в поле своего влияния…»

А Вы можете привести доказательство того, что абстрактный капитал всегда ограничивает вариативность развития процессов? Это очень неочевидное утверждение, потому что, например, я слабо верю в то, что создание, например, тех же самолётов или любой другой современной сложной техники возможно было бы без, в частности, того что Вы называете капиталом.

>«Владелец капитала (распорядитель), обладая им, вынужден, по мимо своей воли, совершать действия по его применению с целью его сохранения и приумножения.> В противном случае он его потеряет.»

>«Это подавление воли человека аналогично тому какое мы всегда испытываем при обладании каким то предметом или собственностью, ценностью для нас, прямо заставляя нас за ней ухаживать, сберегать, защищать эту собственность с целью сохранения возможности владения.»

Тут уместна аналогия с современным дорожным движением. Если мы хотим уметь быстро и удобно перемещаться из точки А в точку Б, то используем дороги со сложными правилами движения. Если человек хочет иметь возможность пользоваться системой - передвигаться часами со скоростью больше 100км/ч - то да, он должен принять ограничения. И это не подавление воли, а осознанный выбор. Потому что альтернатива - ходить пешком.

Ровно так же и с капиталом - это свободный выбор, а не подавление воли. Хочешь добиться и приумножить богатство - добровольно бери на себя ограничения. Не хочешь - палатка, лес, медведь-товарищ. Богатство при этом может быть любым - что материальным, что интеллектуальным.

Так что "подавление воли" совершенно не к месту.

 

IliaNarodn→GauntletGauntlet

Во первых я подчёркиваю, что именно появление капитала привело к "усложнению товарных взаимоотношений, к их совершенствованию, созданию более технологичных изделий и, как необходимость, структурное выделение видов деятельности, что и послужило основой создания многопрофильных промышленных структур в нём – отраслей промышленности."

То, что капитал ограничивает вариативность процессов:

Мы вынуждены с ним (капиталом) взаимодействовать в соответствии с правилами определяемыми капиталистическим обществом (обществом на основе функции капитала). И это настолько очевидное положение, что вызывает удивление сама постановка данного вопроса.

- Для осуществления функции капитала требуется определённая плотность коммуникационного воздействия /// взаимодействия ///. Поэтому капитал усиливает это воздействие, а не ослабляет его, так как это бы ограничивало его функционал. Это векторное воздействие?

- Усложнение товарных взаимоотношений, их совершенствование, создание более технологичных изделий - это векторное воздействие?

Или капитал ослабляет общественные связи, понижает уровень развития общества, упрощает его структуру?

- Общество, существующее на основе капитала, не дробится на части, не прячется под землю, не уходит жить под воду, не переходит к феодализму или первобытнообщинному строю именно по причине наличия капитала, прямо ограничивающего вариативность процессов.

 

Теперь о подавлении воли. У вас есть жильё? Дом, квартира или иное место проживания на основе вашего права собственности? Не арендное жильё, а именно ваше, ваша собственность?

 

Вам безразлично, что произойдёт с вашей собственностью? Очевидно, что нет. Разумеется, её вы будете добровольно защищать её от пожара, разрушения или от иных факторов приводящих её в негодность.

Но вот эта "добровольность" защиты и есть подавление вашей воли, так как в противном случае отсутствия собственности, вы бы не были вынуждены проявлять подобную "добровольность".

При отсутствии собственности не возникает обязательства её защиты.

Поэтому мы имеем полное право говорить о факте подавления вашей воли, хотя безусловно с вашей субъективной точки зрения - это ваше добровольное /// вынужденное /// действие.

 

GauntletGauntlet→IliaNarodn

Вы когда про вектора говорите, у меня большое желание возникает попросить формально определить пространство, над которым эти вектора заданы.

>«Общество, существующее на основе капитала, не дробится на части, не прячется под землю, не уходит жить под воду, не переходит к феодализму или первобытнообщинному строю именно по причине наличия капитала, прямо ограничивающего вариативность процессов.»

Расскажите, как вы измеряете вариативность процессов?

>«Но вот эта "добровольность" защиты и есть подавление вашей воли, так как в противном случае отсутствия собственности, вы бы не были вынуждены проявлять подобную "добровольность". При отсутствии собственности не возникает обязательства её защиты.»

Вот тут Вы и ошибаетесь. У меня есть личный пример: если долго и упорно копаться в архивах, то формально у меня есть право собственности на дом в одном из известных регионов Украины.

Я доподлинно знаю, что являюсь единственным владельцем этого дома и участка земли.

Тем не менее, я сделал добровольный выбор и отказался от каких-либо действий по защите этой собственности.

Более того, наличие права собственности никоим образом не вынуждает меня проявлять добровольность и что-либо с этой собственностью обязательно делать. Вот у меня стоит машина. Полностью моя. Ребёнок её поцарапал. И что? Я просто забил на то, что бы эту царапину убирать. Потому что не обязан.

Итого: право собственности никоим образом само по себе не влечёт обязанность что-либо с этой собственностью делать или не делать.

 

IliaNarodn→GauntletGauntlet

Как я могу измерить вариативность? Конечно ни как, не корректный вопрос. Я могу только констатировать, что вариативность процессов ограничена.

---

Вы просто не воспользовались своим правом и обязанностью. Не вижу противоречия.

Подойдёт человек к вашей машине, начнёт пинать её, бить стёкла, сшибать зеркала.... Вы выйдите из машины и будете ему помогать?

 

GauntletGauntlet→IliaNarodn

Подошёл к моей машине человек, не являющийся собственником этой машины. Начал пинать и царапать. Я посмотрел и продолжил пить кофе.

Да, человеком был мой ребёнок, но это - всего лишь экстремальный случай, показывающий ограниченность исходного утверждения.

 

GauntletGauntlet→IliaNarodn

Без метрик в принципе нельзя говорить о том, изменилось ли что-то и в какую сторону. Само понятие ограниченности чего-то подразумевает наличие пространства значений в математическом смысле, наличие метрики на этом пространстве и далее измерений в реальной жизни, показывающих, что определённое значение в этом пространстве имеет какие-то ограничения.

Без всей этой математики утверждение "я могу только констатировать" звучит как "мне так кажется, Вам может казаться по-другому" и научной ценности не представляет. Не представляет ровно потому, что результат субъективен и будет зависеть от отношения наблюдателя.

 

IliaNarodn→GauntletGauntlet

Наличие векторного развития само по себе достаточное основание для подобного утверждения, а именно: ограничения вариативности развития общества.

 

IliaNarodn→GauntletGauntlet

Ваше право как поступать со своей собственностью. Но, как я указал выше, если вы не будете соблюдать логику обладания собственностью, то вы либо утратите право её распоряжения, либо понесёте материальные затраты (убытки).

 

IliaNarodn→GauntletGauntlet

Вы привели прекрасные примеры из своей жизни. Давайте ещё раз их разберём.

Собственность, вещь, товар - заставляют владельца действовать по логике сохранения имущества, в противном случае он его утеряет. И эта логика не учитывает социальные потребности общества, так как принадлежит одному владельцу и своим фактом принадлежности противопоставляется обществу.

Для сохранения собственности владелец обязан соблюдать определённый "обряд", "ритуал сохранения" в противном случае он либо утеряет его, либо получит существенные убытки. И этот "ритуал сохранения" обязывает владельца действовать против воли.

В вашей ситуации вы отказались подчиняться воли капитала (воплощённого в вашем имуществе, а недвижимость по сути одна из прямых форм капитала) по защите собственности, соответственно вы не можете распоряжаться имуществом в первом случае и имеете повреждённое имущество во втором.

 

IliaNarodn→GauntletGauntlet

Вы обратили внимание на важные вопросы, но к сожалению это второстепенные вопросы.

Тем не менее, именно ваши вопросы потребовали от меня уточнения по целому ряду параметров, в том числе, почему процессы передачи индивидуального труда обществу следует называть обобществление, а не отчуждение труда.

Используя термин «отчуждение» мы рассматриваем переданный работником труд обществу потерянным для работника, как бы затраченным безвозвратно. Но ведь это не так.

Наёмный работник может жить в построенном своими руками доме и платить ипотеку ещё 1000 лет, поэтому результаты труда наёмного рабочего не всегда для него безвозвратно отчуждены.

Используя термин «обобществление» мы подразумеваем сохранение результатов труда и возможности их аккумуляции.

Поэтому термин «обобществление» является более верным при описании процессов передачи индивидуального труда обществу.

 

dime2→IliaNarodn

Ознакомился. Машинист впереди паровоза (телега впереди лошади). Диалектика отсутствует. Без диалектики рассматривать переходные фазы бессмысленно.

Более того, понимаю, что это нужно было делать в соответствующей теме, но эти 2 вещи не проистекают друг из друга и противоречат истории.

запрет частной собственности на средства производства

подавление частной инициативы, свёртывание материальных стимулов производства,

Существование артелей опровергает второй "постулат", да и не является он основной социализма, кроме как в антисоветской пропаганде.

Ознакомьтесь с трудом "Кристалл Роста" под авторством А. С. Галушка, А. К. Ниязметова, М. О. Окулова

Хрущёв свернул социализм и то, что было после него, ещё предстоит изучить и дать название. Что-то вроде "социалистический феодализм".

 

IliaNarodn → dime2

Мне не понятно, по каким критериям вы оцениваете экономическую систему. По каким классифицирую их я - я изложил.

Хрущёв свернул частную собственность в виде артелей и совхозов и установил полноценный социализм.

Не согласны - тогда объясните более подробно, какие у вас критерии присутствия частной собственности в экономики и каким образом меняется общество и экономические отношения от уровня воздействия частной инициативы на общество.

В моей работе это подробно изложено. Прошу вас изложить описание общества при:

1) подавлении его частной инициативой,

2) применении неограниченной частной инициативы, но без достижения уровня подавления общественных систем;

3) ограничении и контроле частной инициативы;

4) запрете частной инициативы и частной собственности на средства производства

5) подавлении частной инициативы.

Разницу между понятиями подавление и запрет понимаете?

Пожалуйста поясните, как по вашему частная инициатива коррелируется с общественными процессами?

 

dime2→IliaNarodn

«Хрущёв именно свернул частную собственность в виде артелей и совхозов и установил полноценный социализм.»

Социалисты, марксиситы и прочие -исты никогда не смогут ничего сделать, пока будут всё время искать отличия друг от друга, способствуя разобщению.

 

IliaNarodn → dime2

Я вас попросил изложить свою конкретную классификацию в отношении одного непреложного факта - существования частной собственности на средства производства в обществе и её влияния на общество.

Может всё-таки ответите по существу конкретно заданного вопроса?

 

dime2→IliaNarodn

Отсутствие последовательности и логических связей является первым признаком бреда, как расстройства мышления.

«Прошу вас изложить описание общества при:

1) подавленииобщества  частной инициативой,

2) применении неограниченной частной инициативы, но без достижения уровня подавления общественных систем;

3) ограничении и контроле частной инициативы;

4) запрете частной инициативы и частной собственности на средства производства

5) подавлении частной инициатив обществом.»

1. Подавления кого? Общества? Общество подавляется частной инициативой? Общество подавляет само себя?

2. Не существует и не достижима в обществе. Утопия.

3. Антиутопия.

4. 2 несвязанных и не взаимозависимых фактора.

5. Синоним или антоним п.п. 1? Во втором случае - классическая деспотия. Антиутопия.

Общество, как и государство не является абстракцией и состоит из индивидуумов. Которые, либо применяют инициативу и частную (которую они соотносят лично с собой, а не как это декларируется) собственность, либо ничего не делают, приводя любое развитие к стагнации.

Частная собственность на средства производства является частным случаем общественной собственности на средства производства. Эдакая форма деспотии в конкретном контексте. Самодур может и сломать и продать станок - он будет в своём праве де-юре, но не де-факто.

 

IliaNarodn → dime2

По вашему выходит так, что общество подавить невозможно, что не бывает ситуаций когда общественные массы истребляются диктаторами или сгоняются в концлагеря и истребляются?

Вы идиот, что ли?

 

dime2→IliaNarodn

 «Вы идиот, что ли?»

Великолепное окончание разговора. Потолок мудрости.

///Здесь я намеренно сорвался, просто надоело терпеть демагогию и софистику, напрочь отвергающую исторические реалии с которых и описаны процессы.///

 

WhiteDwarf

А роботов кто создаёт? Другие роботы?

 

3Dfsd2021→WhiteDwarf

Конечно же!

 

WhiteDwarf→ 3Dfsd2021

А роботы сами будут придумывать, что производить?

 

3Dfsd2021→WhiteDwarf

Так и рабочий за станком не придумывает, а по чертежам работает

 

WhiteDwarf→ 3Dfsd2021

Я к тому, что из процесса невозможно исключить человека. Те, кто делает чертежи для рабочего за станком такие же наемные работники и такие же звенья производственного процесса.

///Исключить возможно. Логические системы исполнения прекрасно с этим справляются.///

 

3Dfsd2021→WhiteDwarf

Так вы рабочих заменяли, а не инженеров. Вообще коммунисты рабочих очень любят, пролетарии как никак.

У инженеров тоже повышается производительность труда из-за разных САПР. Хотя, в будущем, возможно, и их заменит нейросеть. В пределе, сам капиталист придумывает чертежи или даёт машине задание "сделать чтобы хорошо". Или инженер тоже капиталист, и продает патенты или лицензии на придуманные им изделия.

 

WhiteDwarf→ 3Dfsd2021

Такой уровень прогресса несовместим с капиталистическим способом производства. Нет эксплуататора нет эксплуатируемого. Хмм, на что-то это похоже, коммунизм в финальной его форме?

 

WhiteDwarf→ 3Dfsd2021

Об этой противоречивости и говорит Маркс, чем лучше поставлен процесс тем меньше он требует затрат труда, а чем меньше затрата труда тем меньше стоимость продукта. Тем сложнее извлекать прибыль. Стоимость товара снижается, а стоимость рабочей силы остаётся на прежнем уровне потому, что ты как кушал так и кушаешь, как ходил в кино так и ходишь, то есть затраты на возобновление твоих рабочих сил остались прежними.

Читайте "Капитал", том 1, главу пятую "процесс труда и процесс увеличения стоимости" и главу шестую "Постоянный капитал и переменный капитал".

 

IliaNarodn→ 3Dfsd2021

Извините, влезу в полемику, спрошу. А для роботов, которых вы "наняли" на производство - зачем ваши туфельки или молочная смесь, которую вы производите?

 

3Dfsd2021 →IliaNarodn

Роботам нужны будут запчасти для роботов. А туфельки и молочную смесь будут покупать либо другие капиталисты, либо люди, работающие в сферах обслуживания, образования и культуры, либо люди, сидящие на пособиях, либо само государство для раздачи гуманитарной помощи.

 

IliaNarodn→ 3Dfsd2021

Капиталистическое общество предельно меркантильно в вопросах экономической эффективности. Поэтому, все не эффективные люди, с точки зрения экономических процессов, - всегда находятся ближе к богу.  

/// Здесь в переносном смысле. То есть не эффективные производительные силы будут  уничтожены–«будут ближе к богу».

Замена ручного труда роботизированным убивает саму природу капитала. Капитал теряет свою функциональность, так как массы людей исключаются из трудовой деятельности. И они, потеряв работу, не имеют источников обеспечения. Введение базового дохода не решает вопроса, так как трансформирует этих людей из активного трудового ресурса в слой социальных иждивенцев. ///

 

GennadyKulikov→IliaNarodn

«DunningT.J. Trade’sUnionsandStrikes: TheirPhilosophyandIntention.(1860).»

1860?!! Серьезно?!!

Вы там со своим коммунизмом совсем застряли в средних веках?

Коммунизм и есть самая настоящая социопатия, заключенная в ненависти и стремлении к уничтожению экономически активных, инициативных людей, талантливых инноваторов и рисковых инвесторов.

 

3Dfsd2021 →IliaNarodn

Станки, которые делают 1х продукции и 10х продукции - разные и требуют разных работников с разными навыками. В первом случае допустим токаря шестого разряда с зарплатой в 75 тыр, во втором - наладчика автоматических линий с зарплатой сотку и нескольких разнорабочих, загружающих заготовки и упаковывающих продукцию с зарплатой 40. Они между собой не конкурируют за рабочее место. Количество работников даже увеличивается.

 

IliaNarodn→3Dfsd2021

В первом случае для производства данного объёма продукции вам нужно 10 человек, во втором 1, при этом его зарплата вряд ли в два раза будет выше зарплаты одного работника в первом случае.

 

Recyavik →IliaNarodn

Критика:

Если рабочее место может быть автоматизировано, но не автоматизируется, то это фиктивное рабочее место. И рабочий на этом месте выполняет фиктивную работу, как бы получая пособие.

Может быть лучше получать реальное пособие на бирже труда, из налогов, которые платит буржуй?

На самом деле - это очень опасная практика, так как конкуренты не дремлют и получают преимущество, если автоматизируют фиктивные рабочие места.

Предприятие с большим количеством фиктивных рабочих мест в условиях жесткой конкуренции, обанкротится и закроется и тогда условно — 100% рабочих и управленцев этого предприятия окажутся на бирже труда.

Вообще, средний срок жизни компании до банкротства, кажется где-то 15 лет.

И как всегда забыты налоги.

Если буржуй платил 300 картошек налогов, то после повышения производительности труда в 10 раз он будет платить 3000 картошек налогов. Это дает возможность создания новых не фиктивных, а эффективных рабочих мест в экономике страны.

А если буржуй обанкротится, то он будет платить 0 налогов. Что лучше?

Низкая производительность труда приводит к низким зарплатам и пенсиям, в этом многие могли убедится на практике.

 

Timgaew→ Recyavik

Хм, автоматизация в товарной экономике, убивает экономику. Поясню. Товары предназначены для продажи. Автоматизация рабочих мест предусматривает сокращение тех кто получает зарплату, соответственно сокращается потребительский спрос. Сокращение потребительского спроса вызывает кризис перепроизводства.

Автоматизация производства возможно только в экономике преодолевшее товарность.

 

Trikila→ Recyavik

«Автоматизация производства возможно только в экономике преодолевшее товарность.»

…постиндустриальное общество, ага как же, в которое мы уже лет 50 как вошли и развиваем дальше…

 

NAH.NAH → Recyavik

Абсолютное большинство товаров производится не для потребления людьми, а для использования на других промышленных предприятиях.

 

Timgaew→ NAH.NAH

Вот согласен. Перенос производства в другие страны, не делает страну постиндустриальной.

 

Trikila→Timgaew

ну почему же, туда куда перенесли, то сначала становится индустриальной, а потом постиндустриальной - Япония, Южная Корея, Тайвань прекраснейшие примеры, при этом зарабатывают все и все развиваются, собственно это и выходит из "равновесия Нэша"

 

IliaNarodn→ Recyavik

Нет, у нас нет в обществе ТПП - технологий прямого преобразования.

/// Мы не можем говорить на данный момент о создании постиндустриального общества. В обществе отсутствуют развитые технологии прямого преобразования энергии и материи в конечный продукт.///

 

GReender18

Серьезная автоматизация приводит либо к смене персонала, либо вовсе к сокращению. Что для пролетариата не есть хорошо.

 

Zmiillo→ Recyavik

«Если рабочее место может быть автоматизировано, но не автоматизируется, то это фиктивное рабочее место. И рабочий на этом месте выполняет фиктивную работу, как бы получая пособие.»

Вы не совсем понимаете, что такое автоматизация, и главное - когда её делают.

Вот условный пример. Я - директор бродячего цирка. Каждый раз, переезжая с место на место, мне нужно выкопать яму под нужник условный кубометр. То есть - есть регулярная потребность (постоянные переезды), есть возможность автоматизации (купить экскаватор). Тем не менее, очевидно, что намного дешевле мне будет завести человека с лопатой даже в штате, чем содержать машину. Поэтому логичное правило автоматизации - она должна нести выгоду, притом заметную.

Это же правило распространяется и на конкурентов - поэтому нередко бывает и так, что внедривший автоматизацию в итоге проигрывает в конкурентной борьбе. Новейший роботизированный завод по производству ноутбуков вполне может вылететь в трубу в соревновании с толпой негров из страны третьего мира с отвёртками.

 

«И как всегда забыты налоги.

А если буржуй обанкротится, то он будет платить 0 налогов. Что лучше?»

Налоги выкинуты, потому как для этой схемы они не имеют никакого значения.

Если буржуй обанкротится, то его налоги будет платить другой буржуй, логично же.

Вы же не думаете, что если вы уволите рабочего, то никто работать не будет, так же? А если у нас все буржуи обанкротятся, то у нас на дворе уже не капитализм будет, а какой-нибудь средневековый феодализм.

 

«Низкая производительность труда приводит к низким зарплатам и пенсиям, в этом многие могли убедится на практике.»

Это крайне упрощенный взгляд, вдобавок подменяющий причину и следствие.

 

SexyGod→ Recyavik

Ну ты насмешил, с фразой про то, что буржуй будет платить в 10 раз больше, если будет производить в 10 раз больше.

Реально рассмешил.

Погугли сколько платят буржуи со своих сверхдоходов.

 

IliaNarodn→SexyGod

Верно, чем больше прибыль, тем меньше налоги. Как обычно теория немного расходиться с практикой.

 

SexyGod→ Recyavik

Нузагугли сколько уплатил налогов тот же Илон Маск, а сколько ДжефБезос.

И это они ещё много заплатили.

Самый крутой там по уходу от налогов Уоррен Баффет.

А потом посмотри, сколько в среднем платит обычный служащий.

///Всё верно, налоги собираются в пользу буржуазии и чем больше вы платите, тем им выгоднее вас эксплуатировать в прямой или косвенной форме.///

 

Dfsd2021

С производительностью очень больной вопрос. Вот я, допустим, купил станок в Германии, потратил на него цену станка плюс растаможку плюс перевозку плюс налоги, установил его у себя, нанял работника, и он работает, делает столько же деталей, сколько бы он делал, если бы стоял в Германии. Я уже потратил больше денег на единицу продукции, чем в Германии.

 

PandarenNaVrive→ 3Dfsd2021

Но и зарплата у местного рабочего меньше чем в Германии.

 

bulgat→ Recyavik

«Может быть лучше получать реальное пособие на бирже труда, из налогов, которые платит буржуй?»

Это, по сути, отмена частной собственности - если буржуй содержит работяг, то нахрен буржую завод, который не приносит прибыли?

 

Ssnmobs →bulgat

Не будет. Капиталу принадлежат государственные структуры. От эффективности рабочих мест мало чего зависит.

 

Recyavik→Ssnmobs

Бывает так, что избирается правое правительство и отдает налоги обратно буржуям.

Поэтому правительство надо избирать левоцентричное, без глупых популистов.

///левоцентризм и есть предельный популизм – в абсолютности///

 

Ssnmobs→Recyavik

Тогда это уже - социализм, как в Китае, а не капитализм. Извините, но критика несостоятельна.

 

Recyavik→ Ssnmobs

Избираемое правительство должно защищать интересы народа, и значит по определению должно быть левым функционально. Это не значит что оно может как угодно нарушать права предпринимателей, надо договариваться и устанавливать налоги не отпугивающие инвесторов.

 

Ssnmobs→Recyavik

«Избираемое правительство должно защищать интересы народа, и значит по определению должно быть левым функционально.»

Не факт вообще. Левые или правые - это определения, данные капиталистическими идеологами. Они не соответствуют определяемой сущности и не могут быть приняты к рассмотрению. Я, например, их попросту не понимаю. Пример "левые" в Сомали и "левые" в СССР. Любой спор должен начинаться с одинаковых определений.

 

PandarenNaVrive→Recyavik

«Тогда это уже - социализм, как в Китае»

В Китае нету социализма!

Социализм - это когда есть государство - мега капиталист и ему принадлежит ВСЁ!

 

ssnmobs → PandarenNaVrive

Еще один последователь грантоедаШоля... Читай другие книги. И думай сам. При Сталине было около 167000 частных предприятий!!!

 

Fghjdkdncjf→ssnmobs

Сталинские артели - это не частные предприятия. Колхозы, например, тоже были артелями.

 

Trikila→ssnmobs

«При Сталине было около 167000 частных предприятий.»

которые отдавали продукт своего труда не по рынку, а по государственной  цене?) это не частные

предприятия

///Врёт. Рыночная цена могла отличаться от государственной, но не более чем на 20%.///

 

ssnmobs→Trikila

Тем не менее,это частные предприятия, работающие в плановой экономике. В Китае тоже плановая экономика. Более мягкая, но она есть.

/// Абсолютно верно. Артели, колхозы, совхозы, индивидуальные хозяйственники – это частные структуры с разной степенью обобществления труда.///

 

PandarenNaVrive→ssnmobs

Угу.

В командно плановой, когда их в любой момент могут отжать.

 

IliaNarodn→PandarenNaVrive

Могут, право силы ни кто не отменял.

 

Trikila→ssnmobs

В Китае НЭП, в СССР НЭП показывал лучший рост за всё его существование, а именно артели уже при Сталине, то во-первых они там составляли процента 3-4 от экономики, во-вторых, то артели это не частные, а общественные(такая форма собственности и при царях была), т.е. типа кооперативы, но только, повторю, продавали, а по сути отдавали свою продукцию не по рынку, а государственной цене, т.е. многократно занижено.

 

IliaNarodn→Trikila

Ошибка же у вас  в логических рассуждениях.

Если вы с приятелями скинулись на бутылку водки, то это ваша артельная частная собственность, которую вы сейчас употребите.

А вот если в процессе покупки у вас отнимают эту собственность, говорят, что выпить водки хотите не только вы, но и все остальные, то это социалистическая собственность.

Достаточно наглядно изложил?

 

PandarenNaVrive→Trikila

«Поэтому правительство надо избирать левоцентричное..»

Леваки зачастую куда хужепотому, что нельзя вкладывать многобабла в синиботов,

социальное должно "позволять выжить", но должно быть ясно, что "даже на МРОТе уровень жизни выше"

///вероятно здесь опечатка, автор говорил о том, что минимальный размер оплаты труда (МРОТ) должен быть ниже, чем зарплата в социальном секторе, иначе нет смысла работать за зарплату.///

иначе нету смысла работать

 

PandarenNaVrive

Обычно о "клятый капиталист нас грабит" рассуждают люди, которые не пробовали даже "фирму на 2 человека" организовать.

Предприятие с большим количеством фиктивных рабочих мест в условиях жесткой конкуренции, скорее всего,  обанкротится и закроется и тогда условно — 100% рабочих и управленцев этого предприятия окажутся на бирже труда.

Если это государственное предприятие, оно будет жрать налоги "клятых буржуев" и так пока таких балластов не станет слишком много и всё не развалиться, как СССР.

 

KarlikQstar→PandarenNaVrive

Ключевая ложь в том, что буржуй платит налоги. Он что по ночам вагоны разгружает, чтобы налоги заплатить? Скажи ещё, что в царской России помещики хлеб производили...

 

IliaNarodn→Recyavik

Вопрос поставлен совершенно верно - следует ли содержать фиктивное рабочее место? 

Но давайте, немного разделим данный сложный вопрос на более простые составляющие и мы получим развёрнутый ответ.

И так у нас возникают вопросы:

- что будет если не создавать рабочие места, пусть даже фиктивные в условиях полного высвобождения трудовых ресурсов? В данной же парадигме - как обеспечивать их содержание?

- что будет если создавать рабочие места и к чему это приведёт? Создание рабочих мест в каких сферах применения обосновано, так как очевидно, что содержание лишних сотрудников производственным сектором не целесообразно?

 

По первому вопросу:

Если у нас массово высвободились трудовые ресурсы, то с по