YaroslavMudryj10 декабря 2018 г. 1:29

А можно уточнить - как это есть частная собственность на средства производства и нет эксплуатации?

               

IliaNarodn → YaroslavMudryj10 декабря 2018 г. 14:47

Очень хороший вопрос, правильный.

Посмотрите вот этот материал, думаю вам это будет очень интересно.

https://fishki.net/2514298-stalinskie-arteli-chastnoe-predprinimatelystvo-v-sssr.html

Останутся вопросы - пишите.

 

YaroslavMudryj → Ilia Narodn10 декабря 2018 г. 16:04

А каким образом коллективная собственность в артелях имеет отношение к частной собственности на средства производства?

               

IliaNarodn → YaroslavMudryj10 декабря 2018 г. 17:31

Точно так же как собственность учредителей предприятия, например ООО.

 

YaroslavMudryj → Ilia Narodn10 декабря 2018 г. 17:41

Нет не так же - в артели вы не могли быть собственником не работая в ней. А в ООО можете. В этом и разница между коллективной и частной собственностью.

               

IliaNarodn → YaroslavMudryj10 декабря 2018 г. 17:48

Это правильно, этим и отличается артель от ООО. Если ты откровенно халявишь, то остальные собственники на общем собрании тебя могут выставить за дверь. Но от этого они не перестанут быть частными собственниками, а ты да.

 

YaroslavMudryj → Ilia Narodn10 декабря 2018 г. 19:13

Я вижу, вы принципиально не хотите понимать разницу между коллективной и частной собственностью на средства производства.

Основное отличие в том, что частная собственность на средства производства это возможность присваивать ЧУЖОЙ труд. В кооперативе, артели и т.д. вы сами участвуете в процессе производства и сами участвуете в процессе распределения результата труда.

А когда вы владелец частного предприятия, то вы забираете себе результат труда, расплачиваясь с наёмными работниками частью их же результатов труда, а остальной частью распоряжаетесь сами. При этом вы можете не участвовать в процессе производства результатов труда.

 

IliaNarodn → YaroslavMudryj10 декабря 2018 г. 22:10

YaroslavMudryj, вы задаёте вопрос "А можно уточнить - как это есть частная собственность на средства производства и нет эксплуатации?" Я вам ответил ссылкой в которой подробно излагается модель частной структуры в которой нет эксплуатации. Это именно частная структура, она не принадлежит государству, вся собственность в этой структуре частная в виде паёв собственников. Вам представлен вариант частной собственности на средства производства исключающий проявление паразитизма в виде присваивания результатов чужого труда.

Но вас не устраивает данный ответ и вы начинаете интерпретировать в удобной вам форме, стараясь путём манипуляций и подменой понятий извратить суть. Общественная собственность -это общественная, к которой может получить доступ практически любой гражданин, а частная принадлежит вам на основе личностной, совместной или долевой собственности. Вы не можете прийти со стороны и требовать передачи вам прав на имущество артели или кооперации, потому что это их собственность.

Это всё равно, что прийти к соседу и требовать доступа к телу его жены на основании того, что вы её знаете в лицо.

Тип собственности не определяется возможностью эксплуатации или не эксплуатации трудовых ресурсов, он определяется именно доступом к средствам производства.

 

IliaNarodn → YaroslavMudryj10 декабря 2018 г. 22:16

YaroslavMudryj, кто владеет средствами производства - частные лица? Значит это частная собственность. А вот уже законодательные нормы, условия заключения договорных обязательств, распределение норм прибыли определяют - возникла эксплуатация или нет.

 

IliaNarodn → YaroslavMudryj10 декабря 2018 г. 22:21

YaroslavMudryj, рассмотрим практический момент.

Работник пришёл устраиваться на работу. Устроился, работает. Когда возникла эксплуатация? В момент выплаты зарплаты? Нет.

Она возникает в момент трудоустройства, в момент согласия с договором найма, в соответствии с которым он отдаёт результаты своего труда. Ведь полностью возмещённый труд рабочего не подразумевает наличие прибыли капиталиста.

Но эксплуатацией нельзя считать условия, когда работник учувствует в распределении конечных результатов своего труда, прямо влияя на размер своей оплаты труда.

Хотя и здесь есть несколько моментов, которые требуют и прояснений и дополнительных исследований.

 

YaroslavMudryj → Ilia Narodn10 декабря 2018 г. 23:03

IliaNarodn, В артели собственник не частное лицо, а коллектив артели.

Ещё раз для тех, кто не хочет учить мат. часть - эксплуатация возникает при заключении договора найма с тем, кому принадлежат средства производства и кто будет распоряжаться результатами труда.

В артели результаты труда принадлежат артели и ими распоряжается КОЛЛЕКТИВ артели, а не частное лицо.

               

IliaNarodn → YaroslavMudryj11 декабря 2018 г. 0:16

YaroslavMudryj, коллективная собственность может быть частной собственностью. Разницу между коллективной и общественной понимаете?

Разберитесь в этом вопросе, тогда продолжим.

               

YaroslavMudryj → Ilia Narodn11 декабря 2018 г. 2:11

IliaNarodn, Вы сами то поняли чего сказали?

Коллективная собственность на средства производства может быть частной!

Вы бы хоть погуглили,  что то на эту тему, если собственных знаний не достаёт.

Или вы уже не в состоянии отличить просто частную собственность от частной собственности на средства производства, которые, в свою очередь, состоят из средств труда и предметов труда.

Что такое средства и предметы труда знаете?

 

               

IliaNarodn → YaroslavMudryj11 декабря 2018 г. 3:17

YaroslavMudryj, обожаю таких дотошных оппонентов. Именно вам я обязан своими успехами. Говорю без тени иронии, это действительно так.

Теперь к существу темы.

Сразу видно отсутствия у вас практического опыта в организации сколь ни будь маломальской организации в складчину.

Да коллективная собственность может быть и частной. Когда коллектив единомышленников например в количестве трёх человек организуют ООО.

Предприятие при этом может сколь угодно быть коллективным хозяйством, оставаясь при этом частной структурой.

Особенно ярко это проявляется когда не привлекается наёмный труд, тогда собственники, по сути, выступают теми же артельщиками, в соответствии со своими паями.

Или вы считаете, что они в этом случае не являются коллективом? Избранное у вас понимание процессов получается.

Сколько тогда членов должно быть, что бы считать собственность общественной, а сколько частной?

Вы просто плохо разобрались в данном вопросе.

               

Японимаю, что вы сейчас просто упёрлись и не готовы рационально воспринимать информацию Задайтесь вопросом что означают термины: "коллектив приватизировал" например как здесь https://www.9111.ru/questions/3092190/, "акции находятся в коллективной собственности" как например здесь https://studopedia.info/7-3509.htmlили здесь https://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Econom/economics2/05.php.

Поэтому ещё раз повторюсь - вы ошибаетесь в данном вопросе.

Групповая собственность, она же коллективная может быть частной.

Недопонимание у вас возникло от того что у нас и общественную собственность иногда называют коллективной, а это не совсем верно.

               

YaroslavMudryj → Ilia Narodn11 декабря 2018 г. 5:56

IliaNarodn, Я вот не пойму - вы действительно верите в то, что пишите или просто придуриваетесь?

Артель никаким боком не равна ООО.

Артель нельзя купить, продать, передать по наследству. В артели все решения принимаются собранием работников, а не собранием собственников. Всё её движимое и недвижимое имущество находилось в равноправной коллективной собственности работников предприятия, право пользования которым аннулировалось при выходе или увольнении.

В ООО можно владеть долей и не работать, а если и будете работать, то получать как зарплату за работу, так и доход от владения ООО. А не собственники в ООО это наёмные рабочие без права принятия решений, а значит, без права распоряжения собственностью.

Поэтому нахождение акций в коллективной собственности не отменяет частной собственности на средства производства, т.к. акции дают право владения без обязанности трудиться. При коллективной собственности в артели, колхозе, кооперативе такое невозможно.

               

IliaNarodn → YaroslavMudryj11 декабря 2018 г. 9:38

YaroslavMudryj, вы повторяетесь. Я вам пояснил всё в данном вопросе. Объективная реальность не изменится от наличия вашего субъективного мнения.

"Поэтому нахождение акций в коллективной собственности не отменяет частной собственности на средства производства, т.к. акции дают право владения без обязанности трудиться" - этой строчкой вы сами себя и опровергаете. Вы признаёте, что коллективная собственность может быть частной. Это уже прогресс.