Новое определение КАПИТАЛА как функционального объекта

Ajzekazimor→IliaNarodn

« Выступающая мерой стоимости - труд может быть не воспринят обществом и отвергнут, даже если он был несоизмеримо более трудоёмок, более затратен, чем у другого капиталиста при производства аналогичных изделий. Труд в принципе может не найти востребованность, если общество не привяжет его к некой мере стоимости, принятой в нём.»

"Труд - более трудоёмок". Прикольно.

 

IliaNarodn→Ajzekazimor

Согласен, поправляю.

Следует читать:

Выступающая мерой стоимости - труд может быть не воспринят обществом и отвергнут, даже если он был несоизмеримо более затратен, чем у другого капиталиста при производства аналогичных изделий. Труд в принципе может не найти востребованность, если общество не привяжет его к некой мере стоимости, принятой в нём.

 

mnepoxer2→IliaNarodn

Я правильно понимаю, что вы меру стоимости определяете через теорию предельной полезности?

«И этот вложенный труд наёмных рабочих в каждом предмете имеет определённое значение, которое определяется его полезностью и соотношением с другими предметами, иными словами мерой стоимости - ценностью для вас как индивида и для других членов общества.»

У вас основная функция капитала - высвобождение трудовых ресурсов, а что, в сущности, подразумевается под высвобождением трудовых ресурсов?

 

IliaNarodn→mnepoxer2

В данном случае словосочетание мерой стоимости можно рассматривать как ошибку, так как, обсуждая полезность, мы должны говорить о мере ценности.

И конечно эта мера ценности перекликается с теорией предельной полезности, но в данном случае я имел иное смысловое значение.

Я говорил о соотношении стоимостей товаров, которая сама по себе может быть ценностью для общества.

Смысловая ошибка есть, нужно дополнительно пояснять.

 

IliaNarodn→mnepoxer2

Исправление: "И этот вложенный труд наёмных рабочих в каждом предмете имеет определённое значение, которое определяется его полезностью и соотношением с другими предметами, иными словами соотношением мер стоимости. Соотношение стоимостей само по себе является ценностью для вас как индивида, так и для других членов общества."

Когда я указывал полезность, то подчёркивал востребованность товара (целесообразность создания), в противном случае он будет не произведён.

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

Это не коммунисты. Ну, либо коммунисты, не читающие Маркса. А потому смешивающие потребительную стоимость и стоимость. Плюс немного товарные фетишисты которые считают, что товары определяют свою "ценность" относительно других товаров, хотя, конечно, один товар к другому относится лишь как стоимость, которая в свою очередь определяется затратами труда на создание данной потребительной стоимости. Капитал это не мера стоимости, капитал это и есть стоимость, при чем такая стоимость которая постоянно меняет свой облик от денежной к товарной и затем обратно к денежной за счёт чего и возрастает. Короче имеем дело с каким-то буржуазным политэкономом, целью которого возможно является искажение и ревизия марксистского определения капитала.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Хорошо, капитал вы говорите есть стоимость. Чего? Стоимость чего?

Или у вас стоимость просто сама по себе возникает, висит в воздухе и ни с чем не соотносится, не привязывается к мерам ценности в обществе?

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

Не чего конкретно, а стоимость вообще, потому что капитал постоянно циркулирует обращается и меняет эту форму. Сначала он общественно значимое выражение, кристалл - деньги, затем он превращается в в средства производства и нанятую рабочую силу, которая производит товар, который в свою очередь совлекает с себя товарную форму в результате обмена и опять превращается в деньги, в ещё большие деньги.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Если ваши труды общество не привяжет к принятым в нем мерам стоимости, то ваш труд является утерянным трудом.

Прочитать то вы батенька прочитали, да вот не поняли ровным счётом ни чего.

Опять же повторю вопрос - что является мерой стоимости в нашем обществе? Соотношение с другими товарами, доллары, фунты, куски золота?

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

Труд будет утерянным лишь в том случае если он не создал потребительную стоимость (вещь которая удовлетворяет какую-либо потребность).

Товар имеет две стороны, вещную и общественную. Вещная сторона это как раз его тело - потребительная стоимость.

Стоимость - это общественное отношение, но отнюдь не товаров, а человеческого труда. Не какого-то конкретного труда, а труда вообще, абстрактного простого труда. Один абстрактный труд от другого абстрактного труда может отличаться лишь количественно, то есть его затратами, которые измеряются в часах, днях или месяцах.

И вот эта разность количества труда проявляется в меновой стоимости, то есть в пропорции в которой количество одного товара обменивается на количество другого товара.

Золото так-то тоже товар, и в итоге развивается в денежный товар (деньги). Стоимость в нем раньше выражали лишь потому, что до того как он стал деньгами, он был обычным товаром, но в виду своих физических качеств он лучше всего подходит для выражения такой идеальной вещи как стоимость, которая однородна и различается лишь количественно.

Так вот именно эта абстрактная стоимость и движется в капитале, увеличиваясь количественно.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Вы умудряетесь отрицать даже очевидные вещи - соотношение одних товаров с другими. Простите, а как у вас тогда происходят товарно-меновые операции?

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

Товары соотносятся один к другому и без денег, как меновые стоимости а что есть эта стоимость у вас в опусе не сказано, как соотнести десяток тарелок и 20 фунтов риса? Лишь как стоимости, а стоимость есть овеществленное в товарах количество труда, а у вас таки фетишизм, раз вы считаете, что товары соотносятся в обмене.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Забавно как из вас снобизм, так и прыскает. И "опус" у меня оказывается и "буржуазный политэкономист" я, и фетишизмом страдаю.

Прежде, чем кого-то обвинять в буржуазности, следовало бы сначала поправить свой мелкособственнический, мелкобуржуазный менталитет.

Я вам задал конкретный вопрос: КАПИТАЛ - стоимость чего?

Что я услышал в ответ? Плохо скрытую издёвку и "пузыри по воде":

"не чего конкретно, а стоимость вообще, потому что капитал постоянно циркулирует обращается и меняет эту форму."

Вы, по сути, подтвердили, что у вас СТОИМОСТЬ живёт своей собственной жизнью, мало пересекаясь с реальностью.

Далее вы приводите "правильное" мелкобуржуазное Марксовское определение: "Труд будет утерянным лишь в том случае если он не создал потребительную стоимость (вещь, которая удовлетворяет какую-либо потребность)."

Конечно Маркс говорил немного по другому, но со смыслом согласен. 

Так как у него ключевым является элемент буржуазного сознания - "потребительская стоимость".

Затем вы спохватываетесь, вспоминаете о труде. Вспоминаете, что оказывается труд лежит в основе всего и начинаете далее уже говорить действительно правильные положения.

Ну, а теперь давайте разберём то, что вам не понятно.

 

Во первых, я говорю о двух параметрах товара - мере стоимости и мере ценности.

Мера стоимости - это тот самый труд наёмного работника, который входит в это понятие, но не только. Мера стоимости подразумевает затраты общества на создание товара. И не всегда мера стоимости измеряется часами и трудоднями. 

Напримерhttp://www.mining-portal.ru/publish/ugol-tsenoyu-v-jizn/ в добыче угля присутствует гибель горняков. И эта гибель людей на определённый объём продукции, так же входит в меру стоимости, точно так же как и загрязнение окружающей среды и причинение вреда здоровью людей.

Предприятия, общество, создавая товар, несёт затраты, определённую меру стоимости, которая измеряется не только трудозатратами.

Но опираясь на мелкобуржуазное положение, вы это не видите.

Мера ценности - да, это та самая потребительская стоимость, но не только. Мера ценности это более широкое понятие, которое включает в себя, и меновую стоимость, и абстрактную ценность для общества.

Например, информация о том, что атомную бомбу можно создать - привело к её созданию в СССР.

Что касается определения:

Капиталист получает ресурсы по себестоимости, не по мере ценности, а по мере стоимости, которая определяется затратами общества на создание товаров и услуг.

/// Огромное спасибо оппоненту, благодаря ему я внёс в работу существенное дополнение. ///

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

«Капиталист получает ресурсы по себестоимости, не по мере ценности, а по мере стоимости, которая определяется затратами общества на создание товаров и услуг.»

А станки, сырье и рабочую силу он тоже получает по себестоимости? Он их покупает на рынке. То есть он уже не обязательно покупает их по стоимости, а по цене, которая может отличаться в большую или меньшую сторону от стоимости.

Так по себестоимости или по мере стоимости? или это одно и то же?

«Мера стоимости — функция денег, заключающаяся в том, что деньги обеспечивают выражение стоимости товаров как одинаковых величин, качественно равных и количественно сравнимых.»

вот здесь все понятно, но это не ваше определение.

 

«Мера стоимости - это тот самый труд наёмного работника, который входит в это понятие, но не только.»

вот ваше определение и здесь все очень смутно.

«Мера ценности - да, это та самая потребительская стоимость, но не только. Мера ценности это более широкое понятие, которое включает в себя, и меновую стоимость, и абстрактную ценность для общества.»

То есть, я так понимаю, вы смешали качество (потребительная стоимость) и количеством (меновая стоимость) или это отношение одного к другому? Но как можно соотносить зеленые яблоки к 3 килограммам. Можно соотнести 3 килограмма яблок к 10 арбузам или к 2 БелАЗам-именно это отношение и обнаруживает то что и в БелАЗам и в яблоках и в арбузах есть нечто общее третье, что делает возможным сравнение, и это третье это труд, продуктами которого они являются.

Что такое абстрактная ценность для общества?

 

«Если ваши труды общество не привяжет к принятым в нем мерам стоимости, то ваш труд является утерянным трудом.»

общество ваш труд не оценит только если вы не затратите его в общественно полезной форме, то есть не создадите полезную вещь (потребительную стоимость).

 

«Вы умудряетесь отрицать даже очевидные вещи - соотношение одних товаров с другими. Простите, а как у вас тогда происходят товарно-меновые операции?»

они соотносятся не как вещи, а как стоимости, как застывшие сгустки определенного количества абстрактного человеческого труда.

 

«Опять же повторю вопрос - что является мерой стоимости в нашем обществе? Соотношение с другими товарами, доллары, фунты, куски золота?»

Потребительная стоимость имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен абстрактный человеческий труд. Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени общественно необходимого для ее изготовления. Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени.

 

«Хорошо, капитал вы говорите есть стоимость. Чего? Стоимость чего?

Или у вас стоимость просто сама по себе возникает, висит в воздухе и ни с чем не соотносится, не привязывается к мерам ценности в обществе?»

У вас на руках 1 млн долларов, смотря на них вы можете сказать какая потребительная стоимость сбросила с себя вещную форму чтобы принять форму деньги?

Д-Т-Д' какая разница во, что превращаются деньги в промежутке? результат то отличается от исходного пункта лишь количественно, стоимость превращается в большую стоимость именно это движение делает ее капиталом.

Товар имеет двойственный характер, как вещь (потребительная стоимость) и как сгусток человеческого труда (стоимость). Так же и труд имеет две стороны качественную (создавать определенную потребительную стоимость например портняжный труд) и количественную (определенное количество затрат рабочей силы). Конкретный (качественный) аспект труда создает потребительную стоимость, а абстрактный аспект (количественный) создает стоимость.

 

«- Капиталист забирает часть результатов труда наёмного рабочего по рыночной стоимости?

/Нет, капиталист присваивает результаты труда рабочего по мере стоимости, которая формируется в процессе производства товара.»

Капиталист покупает товары: сырье, орудия труда и рабочую силу. Рабочая сила как любой товар имеет двойственную природу.

 

«Стоимость рабочей силы и стоимость создаваемая в процессе ее потребляемая, суть две различные величины. То обстоятельство что для поддержания жизни рабочего в течении 24 часов достаточно половины рабочего дня, нисколько не препятствует тому, чтобы рабочий работал целый день. Владелец денег оплатил дневную стоимость рабочей силы, поэтому ему принадлежит потребление ее в течение дня. Поэтому рабочий находит на рабочем месте средств производства достаточное количество чтобы его занять на весь рабочий день.

Если процесс образования стоимости продолжается лишь до того пункта, когда уплаченная капиталом стоимость рабочей силы будет возмещена новым эквивалентом, то это будет простой процесс образования стоимости. Если же процесс продолжится далее этого пункта, то он становится процессом увеличения стоимости.»

"Капитал" том первый гл.5 "Процесс труда и процесс увеличения стоимости"

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Что касается определения: Капиталист получает ресурсы (имелся ввидутовар как меновой ресурс) по себестоимости, не по мере ценности, а по мере стоимости, которая определяется затратами общества на создание товаров и услуг.

Дополнительное исправление: "И этот вложенный труд наёмных рабочих в каждом предмете имеет определённое значение, которое определяется его полезностью и соотношением с другими предметами, иными словами соотношением мер стоимости. Соотношение стоимостей само по себе является ценностью для вас как индивида, так и для других членов общества."

Когда я указывал полезность, то подчёркивал востребованность товара (целесообразность создания), в противном случае он будет не произведён.

 

Качественные и количественные характеристики не противоречат мере ценности.

"общество ваш труд не оценит только если вы не затратите его в общественно полезной форме, то есть не создадите полезную вещь (потребительную стоимость)."

Меру ценности - полезным для общества, может быть не только в виде конкретного предмета потребления, но и в виде информации, а так же сохранения/улучшения возможности выживания представителей биологического вида.

 

«Потребительная стоимость имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен абстрактный человеческий труд. Величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени общественно необходимого для ее изготовления. Как стоимости, все товары суть лишь определенные количества застывшего рабочего времени.»

Да не абстрактный труд!!!!, а вполне конкретный!!!, измеримый!!!

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

«у вас на руках 1 млн долларов, смотря на них вы можете сказать какая потребительная стоимость сбросила с себя вещную форму чтобы принять форму деньги?»

Мера стоимости результатов труда всегда в себя включает вполне конкретный труд, хотя одновременно имеет и абстрактную составляющую человеческих способностей, а вот мера ценности в обществе уже увязывается и с принятыми эквивалентами денег в обществе и текущей потребностью в конкретном товаре.

А так как мера ценности субъективный фактор, определяемый капиталистом, спросом на его товар и факторами конкуренции, то мера ценности устанавливает по воле капиталиста.

Которая может значительно превышать издержки производства или быть ниже этих издержек.

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

«А так как мера ценности субъективный фактор, определяемый капиталистом, спросом на его товар и факторами конкуренции, то мера ценности устанавливает по воле капиталиста.»

Так субъективный фактор определяемый капиталистом или определяемый спросом на его товар?

Спрос на товар - это объективная вещь не зависимая от хотелок капиталиста.

Ценность определяет не капиталист, а конечный потребитель.

Для капиталиста товар обладает ценностью лишь потому, что может быть превращен в деньги (выделенную общественно значимую форму стоимости).

Хотя ты можешь оценить свой товар «А» в предположим 1000 долларов, но если аналогичный товар все остальные капиталисты продают по цене 100, рынок такого капиталиста быстро отрезвит.

 

В одном рассуждении вы утверждаете, что "мера стоимости" субъективный фактор определяемый капиталистом и тут же говорите, что она определяется спросом на его товар и факторами конкуренции, которые не могут быть субъективными, так как находятся вне капиталиста и не определяются им ни в коей мере, то есть являются объективной данностью.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Давайте ещё разок. Понимаю материал трудный, сразу не понять. Будем разбирать логическим штурмом - вопрос/ответ:

- Может ли Капитал появиться без труда (в абстрактном значении)?

/Нет - капитал есть производное труда, результат труда.

 

- Если капитал есть результат труда, то какого? Что лежит в основе создания капитала?

/В основе создания капитала лежит присвоение результатов труда наёмного рабочего. Без процессов присвоения результатов труда капитал создаться не может.

Соответственно капитал есть присвоенный (отнятый) труд наёмного рабочего в виде результатов этого труда.

Передача индивидуального труда обществу, в том числе в лице капиталиста, является обобществлением труда.

 

- Капиталист забирает часть результатов труда наёмного рабочего по рыночной стоимости?

/Нет, капиталист присваивает результаты труда рабочего по мере стоимости, которая формируется в процессе производства товара.

 

-Возможно ли формирование развитых производственных отношений в обществе с низким уровнем производительных сил и не сложившейся необходимой формой общественного строя?

/Нет. Необходимо достижение необходимого уровня развития производительных сил и коммуникаций в обществе.

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

В том то и дело что вас весьма сложно понять, вы вводите в оборот какие-то понятия не давая им точного определения, терминологический словарь нужно (мне так кажется) выдавать одновременно с вашими статьями либо в этих статьях разжевывать понятия так чтобы всем было ясно (если вы, конечно, ставите за цель чтобы суть ваших рассуждений была понятная наиболее широкому спектру читателей), иначе ваши измышления получаются каким-то птичьим языком, либо нужно выкидывать их в соответствующие сообщества, где общаются люди "в теме".

 

///Ресурс, на котором размещена работа не позволил мне редактировать ранее размещённый материал и не позволяет его удалить, поэтому ссылки на словарь не были своевременно добавлены, а словарь терминов пришлось добавлять в конце общего материала.///

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

Невозможно сравнивать по полезности (а.к.а. потребительной стоимости) две разные вещи. Все равно, что сравнить качественно грелку и электронный микроскоп?

 

Когда мы сравниваем товары как стоимости всяческий конкретный, полезный характер этого товара затухает, как всяческое различие потребительных стоимостей затухает в товаре когда он обменивается на всеобщий эквивалент - деньги (денежный товар)

Нецелесообразно созданная вещь не может быть обменяна, не является товаром и не представляет никакой ценности, следовательно, и труд вложенный в ее создание, не создает стоимость этой вещи, это бесполезная растрата рабочей силы.

«наёмных рабочих в каждом предмете имеет определённое значение, которое определяется его полезностью и соотношением с другими предметами»

как труд может соотноситься с предметами? опять вы смешиваете килограммы с картошкой.

«Соотношение стоимостей само по себе является ценностью для вас как индивида, так и для других членов общества."»

??? соотнося затраты труда на создание мобильного телефона с затратами труда на выращивание мешка картошки я определяю полезность этих вещей? Как сравнивая стоимости вещей можно выйти к их пользе для индивида и далее для общества? Телефон полезен, как телефон, а картошка полезна как картошка. Я могу их сравнивать только абсолютно абстрагировавшись от их качественной стороны, только как разные количества труда.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Я говорю о том, что процессы эффективности определяются до создания товара. На основе концептуальной необходимости его производства.

И в процессе производства, на основе соотношения стоимостей, любой человек выигрывает, так как меньшая стоимость производства предусматривает большую выгоду для конкретного индивида на этапе когда отсутствует привязка к потребительской ценности.

Возникает сама по себе ценность для индивида и общества на этапе создания, на этапе производства.

Теперь понятно о чём говорю?

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

«И в процессе производства, на основе соотношения стоимостей, любой человек выигрывает??? так как меньшая стоимость производства предусматривает большую выгоду для конкретного индивида на этапе когда отсутствует привязка к потребительской ценности.???»

В каком производстве процесс определен, но не определен результат процесса? Прежде чем начинать процесс производства ты его в голове представляешь идеально.

Что ты произведешь и что для этого нужно. Стоимости элементов производства (сырья, орудий труда и рабочей силы) уже существуют.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Формально верное рассуждение, но практика, как вы верно заметили, отличается. По факту создавая предприятия и закладывая новации в их создание, человек ни когда не знает конечной ценности и эффективности, но вполне отчётливо её предполагает.

 

Разумеется, это расчётная выгода до ввода предприятия в строй. Смотрите, что у вас получается. Вы в принципе отрицаете предполагаемую выгоду, а соответственно и возможность инновационного развития. А значит, отрицаете и возможность совершенствования средств производства в принципе. Но ведь это не так, согласны?

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

Где я такое говорю? Потребность в инновации возникает после того, как какой-то производственный процесс существует как наличное бытие. Со своими плюсами и минусами, и только после этого станет возможен анализ и попытка дальнейшего разрешения этих минусов. Капитализм в принципе об усовершенствовании способов производства. Суть в том, что прибыль от усовершенствования в первую очередь получает капиталист, а не наемный работник. Польза для общества это побочный эффект. Так как потребительной стоимостью товара для капиталиста является его способность быть обменянным на общественно значимый эквивалент стоимости. Вы как раз пытаетесь с этого переключить внимание на какую-то абстрактную пользу для общества которую приносит капитал и следовательно капиталист и объявляете эту побочную функцию главной.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Из приведённых ранее примеров. Если у вас на добыче 1 миллиона тонн угля погибает по старой технологии 100 человек, а по новой смертность снижается до 10 - есть в этом выгода для индивида-шахтёра и общества в целом?

 

WhiteDwarf→IliaNarodn

Не совсем понятно как это связано с капиталом, освобождением человеческих ресурсов как его, по вашему утверждению, главной функции. Много красивых иностранного происхождения слов без внятного их разъяснения.

 

IliaNarodn→WhiteDwarf

Мне ваше упорство напоминает позицию Полиграфа Полиграфовича: «А не согласные мы… с обоими…»

Будучи уверенным в своей правоте вы не способны понять меня по очень простой сути.

У вас произошла перестройка мировоззрения, так как вы опираетесь на мелкобуржуазные постулаты.

И поэтому то, о чём я вам говорю, проходит мимо вашего логического и образного анализа.

Я уже приводил вам пример принципиального отличия терминов «мера стоимости» и «оборотный капитал».

В первом случае мы человека воспринимаем как творца, не совершенного, способного на ошибки, но человечного, стремящегося к развитию и самосовершенствованию.

Во втором случае рассмотрение человеческого ресурса обезличено. Человек предстаёт винтиком, механизмом, как сказал один из участников полемики – «средством производства». И он прав! Термин «оборотный капитал» обезличивает творческие способности людей, отсекая их человечные способности, вынося их за скобки мелкобуржуазного учёта доходов и расходов.

 

Вы мне возражаете, что на соотношении стоимостей без получения потребительской стоимости (потребительской ценности) не возможно возникновение и получение «полезности» для индивида, которую я указываю как целесообразность производства.

То, что вы отрицаете объективность, для меня понятно, вы уже не однократно об этом сказали.

Опираясь на ваше возражение, мы можем отчётливо говорить, что если товар не реализован, даже просто находится по себестоимости на складах предприятий, то он не имеет совершенно ни какой ценности для индивида.

Ни культурной, ни информативной, ни обеспечительного запаса, ни насыщения рынка и т.д.?

Для вас такой предмет обмена не важен? Ведь его нельзя напрямую съесть или одеть?

Я пишу:

«И этот вложенный труд наёмных рабочих в каждом предмете имеет определённое значение, которое определяется его полезностью для общества и соотношением с другими предметами, иными словами соотношением мер стоимости. Соотношение стоимостей само по себе является ценностью для вас как индивида, так и для других членов общества.

Говоря о «полезности» в данном случае, мы говорим о целесообразности производства, а не конкретной потребительской ценности.»

Я говорю о том, что у различных товаров возникает не равномерное соотношение стоимостей. Одни товары имеют более затратные значения, другие менее.

«Соотношение стоимостей само по себе является ценностью для вас как индивида, так и для других членов общества.»

Вы возражаете против этого.

По вашему выходит, что различные товары должны иметь одинаковую стоимость, а одинаковые не должны иметь различную?

Вы считаете, что сама возможность выбора товара с определёнными характеристиками по различной мере стоимости не является преимуществом, пользой, полезностью для общества.

Далее я ещё более усложняю данный вопрос.

Я указываю что «полезность» способна возникать уже на основе проектирования, намерения, так как предполагает создание механизмов развития, обеспечения и защиты общества.

Но и здесь вы в принципе не способны меня понять, опираясь на мелкобуржуазные ценности методического учёта.

Не желаете меня понимать - не намерен вас переубеждать.

Поставьте Капитал Маркса в красный угол и молитесь на него по 4 раза в день.

 

Kaliskida→WhiteDwarf

«которая в свою очередь определяется затратами труда на создание данной потребительной стоимости.»

Если дрова рубить лопатой - будут ли они стоить дороже?

 

WhiteDwarf→Kaliskida

Нет, можешь хоть платиновым топором рубить, или руками, но стоимость определяется общественно необходимыми затратами труда, хотя конечно если вдруг окажется, что рубить лопатой дрова более эффективно, чем топором.

Ты можешь рубить одно дерево хоть 48 часов в неделю, но если все в округе тебя рубят такое же дерево за 20 минут, то ты получишь при обмене только эквивалент равный 20 минутам.

 

Kaliskida→WhiteDwarf

Ну так лопатой необходимо вложить больше затрат в рубку. А если ты один знаешь про топор и никому его секрет не раскрываешь?  Тогда сколько стоят дрова, если все вокруг рубят лопатами при этом?

 

WhiteDwarf→Kaliskida

Почему-то вокруг никто лопатами не рубит, если все вокруг рубят лопатами, а ты один додумался до топора, то очевидно - ты будешь все равно продавать по той стоимости, которая преобладает в обществе. Но за счет того, что твой труд гораздо производительнее, будешь выдать больше продукта и сможешь раньше насытить рынок твоей продукцией, чем все остальные товарищи, которые рубят по старинке лопатами.

Просто найдутся товарищи, которые заинтересуются, почему у тебя так выросла производительность труда и выведают твой секрет и тоже станут рубить топорами.

 

Kaliskida→WhiteDwarf

Ну то, что там узнают - не узнают вопрос спорный, но у нас тут появляется категория предложения. То есть, я теперь могу больше предложить. Хмм, а что я могу сделать, чтобы выдавить конкурентов? О, снизить цену. Немного снижу за единицу, но суммарно все равно больше получу.

Видимо не только вложенный труд определяет цену. А так можно вообще дойти до баланса спроса и предложения, которая, к вложенному труду, никак не относится.

 

WhiteDwarf→Kaliskida

А зачем тебе снижать, хотя конечно ты можешь, так как стоимость твоего товара в принципе ниже чем стоимость товаров твоих конкурентов, ведь труда то в них меньше. Цена и стоимость это два разных понятия.

Стоимость это затрата труда, а цена это выражение стоимости в денежном товаре и оно не всегда совпадает.

Цена - это диапазон, стоимость его середина. Цена может быть выше стоимость может быть ниже. Если ты придешь на рынок со своим товаром, а потребность в нем уже удовлетворена ты не сможешь продать товар по его стоимости и придется продавать дешевле, но при этом стоимость товара от этого никак не изменится.

 

Kaliskida→WhiteDwarf

Снижать, чтобы выдавить конкурентов, чтобы сделать доступнее товар и увеличить оборот. Я могу снизить стоимость потому, что могу больше товаров предложить на рынок.

Да, затраченный труд на единицу уменьшается, но если бы я производил столько же товара, сколько и остальные, то и снижать стоимость не стал бы.

Стоимость определяется из баланса спроса и предложения. Вот и всё.
///Не верный вывод в последней строчке. Стоимость определяется затратами общества, не только материальными, но и культурными, социальными, человеческого потенциала и т.д. При этом конечная цена определяется капиталистом, который обладает возможностью манипулирования ценностью товара для общества объективным, субъективным или вымышленным (искусственно созданным) образом.///