Стенограмма заседаний комиссии по вопросу о послевоенном устройстве Германии

Состав комиссии: А.Я. Вышинский (председатель), И.В. Самыловский и И.В. Садчиков (СССР); Г.Ф. Мэтьюс и Э. Хисс (США); А. Кадоган и П. Диксон (Великобритания).

 

Февраля 1945 года. Ливадийский дворец, Ялта, СССР

ЗАСЕДАНИЕ КОМИССИИ ОТКРЫТО

Гаррисон Фримен Мэтьюс: Дорогие господа, сегодня мы собрались здесь для того, чтобы решить вопрос о послевоенном устройстве Германии. Да, эта страна причинила огромную боль всем нам, воспоминания об этой войне навсегда останутся в нашей памяти. Но я хочу всем Вам напомнить о том, что сейчас в Германии живут такие же люди, как и Вы. И именно от нас зависит то, как будет устроена их жизнь в послевоенное время.

Также мы должны оглядываться на ошибки прошлого. Чуть больше 20 лет назад мы заложили настоящую бомбу замедленного действия в сердце Европы, унизив и оскорбив германский народ итогами Версальского договора. Мы должны дать немецкому народу возможность подготовиться к тому, чтобы в дальнейшем осуществить реконструкцию своей жизни на демократической и мирной основе. Если собственные усилия германского народа будут беспрестанно направлены на достижение этой цели, то для него будет возможно с течением времени занять место среди свободных и мирных народов мира.

Александр Джордж Кадоган: Многоуважаемые господа, джентльмены, я, сэр Александр Кадоган, приветствую Вас на открытии заседания нашей подкомиссии по вопросу о послевоенном устройстве Германии. Знаете ли, я преисполнен абсолютно амбиполярными эмоциями: с одной стороны, я горд представлять свою страну, свой народ, но, кажется, эти эмоции уходят на второй план, а то и иссякают вовсе, при воспоминании о тех, кто борется за наше светлое будущее там, на передовой. Другая же сторона ярко представлена крылатым латинским изречением Горация: «Bella mateibus detestata» – «Войны прокляты матерями». Это всегда нужно держать в голове.

Знаете, однажды мне уже довелось наблюдать за переустройством Германии. Видите, к чему это всё привело… В рамках нашей подкомиссии, господа, мы должны обеспечить Германии и всему миру светлое будущее. Боже, храни Королеву.

Пирсон Джон Диксон: Приветствую Вас, уважаемые делегаты, на мирной конференции в Ялте от лица Соединённого Королевства Великобритании и Северной Ирландии. Сегодня мы собрались в рамках комиссии по послевоенному переустройству Германии, поскольку мы все здесь крайне озадачены сложившимся положением дел и тем, что нам предстоит сделать. На нас лежит колоссальная ответственность за будущее европейской страны, являющейся в такой горестный период нашим врагом номер один, как бы парадоксально это ни звучало. В то же время нам не нужно совершать ошибок прошлого, не стоит быть безжалостными по отношению к нашему соседу и к простым людям, которых этот чудовищный тоталитарный режим ввёл в заблуждение. Мы, как страны, устанавливающие диалог не с Третьим рейхом, а с новой Германией, должны сделать всё, чтобы не допустить повторения этих ужасных событий.

Поэтому британская делегация считает, что надо действовать конструктивно, не впадать в иллюзии. Жесткое отношение к Германии – это проигрышный вариант. Об этом свидетельствуют события после Парижской мирной конференции. Мы же не хотим повторения эпизодов в Руре и прочих кризисных моментов межвоенных десятилетий, которые в конечном счёте привели к тому, что миллионы людей во всём мире пострадали от нацизма?! Я думаю, что нет. Мы должны рассмотреть всевозможные варианты устройства, как мы можем воплотить принципы, которые предотвратят ещё один подобный режим. Мы должны дать немецкому народу свободу, которую у него вероломно отняли нацисты. Британия больше не хочет видеть слёзы и страдания повсюду. Мы считаем, что на данной конференции мы должны прийти к соглашениям, которые бы стали прочным фундаментом для нового миропорядка. Спасибо.

Андрей Януарьевич Вышинский: Господа, нужно не допустить наших прошлых ошибок снова. Поэтому я представляю Вам свои пункты:

1. Роспуск вооружённых сил, СС, гестапо, Генерального штаба, офицерского корпуса, военных училищ, корпуса резервистов, организаций ветеранов войны и всех других военных и полувоенных организаций, вместе с их клубами и ассоциациями;

2. Отмена всеобщей воинской повинности;

3. Полное лишение надводного (оставить только катера для побережной таможни) и подводного флота (тральщики будут использованы для поиска мин, а потом распределены между подвергшимися агрессии нациями в определённой пропорции);

4. Полное лишение авиации (оставить только гражданскую);

5. Скрытие военных укреплений и запрет строительства новых;

6. Уничтожение военной промышленности, демонтаж военных заводов;

7. Разоружение полиции (оставить только холодное оружие и гражданские револьверы);

8. Конфискация всего военного материала (промышленность);

9. Запрещается парамилитари, т.е. неофициальных военных формированиий, например, чернорубашечники;

10. Уничтожение или демонтаж военной промышленности;

11. Запрет на обучение военному делу, т.е. необходимо закрыть все военные и полувоенные училища;

12. Запрет на ношение военной и полувоенной формы;

13. Тотальная конфискация оружия в Германии, оружие распределяется между подвергшимися агрессии нациями в определенной пропорции;

14. Запрет на ввоз оружия на территорию Германии;

15. Запрет на производство нового оружия (кроме охотничьих и полицейских винтовок);

16. Создание специального органа для строгого контроля за исполнением вышеперечисленных пунктов.

Мэтьюс: В целом мы согласны с советской делегацией практически по всем пунктам, единственное, стоит вопрос с разоружением полиции до минимума, так как в послевоенное время в Германии будет высокая преступность. После любой войны бушует преступность, и разоружение полиции приведёт к беспомощному положению. То есть я не согласен только с разоружением.

Элджер Хисс: Касательно промышленности ещё отметил бы, чтобы не было производства военной стали.

Мэтьюс: Порох и тому подобное могут применяться в силах полиции; если мы всё изымем – это тоже минус для полиции.

Диксон: Британия тоже согласна с этими пунктами, только хотелось бы сказать о ввозе оружия. Можно осуществлять частичный ввоз для защиты гражданского населения. Чернорубашечники ведь являются формированием Италии, тут стоит сказать про СС, гестапо и другие немецкие группировки. Лучше не трогать итальянские, мы же говорим о Германии. По поводу промышленности, как я понял, Вы хотите полностью разрушить военное производство?

Мэтьюс: Промышленность может перейти под контроль союзников.

Кадоган: По поводу вопросов демилитаризации – наши поправки считаю вполне логичными. При конфискации оружия мы соберём большую часть, а, может, и всё, соответственно, придётся вновь делать те же винтовки, те же полуавтоматические винтовки для нужд полиции. Я бы предложил разрешение, но с уменьшенным полётом дальности пули, поэтому некоторые заводы стоит оставить. Верно, Мэтьюс?

Мэтьюс: Я согласен, ведь нельзя вывезти всё оружие.

Кадоган: Разрешу себе задать вопрос советской делегации относительно авиации и авиадронов. Я не совсем услышал или не понял, какова ваша позиция по поводу автодронов?

Вышинский: Это перейдёт под контроль коалиционных войск.

Кадоган: Часть стоит оставить на гражданские нужды.

Хисс: Согласен. К тому же, оружие может приобретаться на чёрных рынках.

Мэтьюс: Будут прецеденты, когда преступность будет заполонять Германию, поэтому мы должны позаботиться о том, чтобы население жило в безопасности, особенно в первые годы. Именно поэтому полиция должна быть вооружена хотя бы мирным оружием. Есть разная нарезка оружия; если сократить нарез, то дальность пули изменится.

Вышинский: Я приведу Вам исторический пример: в Византийской Империи был полководец Вилисарий, который проводил походы, у него было лучшее оружие. Но однажды его армию смогли сломать, поэтому вооружение не имеет никакого смысла.

Мэтьюс: Люди эволюционируют, мышление тоже эволюционирует. Надеюсь, Вы не хотите сравнивать людей, ныне населяющих наш мир, с варварами. Пример ярок, согласен, но всё же там были наёмники – они выполняют свою работу за определённую плату, и намерения в то время были совершенно другие. Я думаю, война дала нам понять, что значит цена жизни. Тогда же можно было руководствоваться правилом «око за око». У меня вопрос, товарищ Вышинский, у Вас есть дети?

Вышинский: Да, трое.

Мэтьюс: У меня тоже двое детей. И я так понимаю, что Вы – порядочный семьянин. Как Вы наказываете своих детей?

Вышинский: Я не могу сейчас их наказать, ведь они не тут…

Мэтьюс: Позвольте сказать, Вы упомянули византийского императора, я тоже приведу вам исторический пример. Что было в Советском Союзе после гражданской войны? Абсолютный криминал. И у вас было оружие, чтобы давить криминал, и вы смогли это сделать. У вас сейчас хорошее социалистическое государство. Если лишить Германию оружия, то они не смогут добиться того же. Мы говорим лишь об автоматическом оружии боевого масштаба, которое будут применять для самообороны.

Вышинский: Я предлагаю такой компромисс: тот же комитет, который будет следить за контролем приведённых пунктов, будет уполномочен смягчать или отягощать пункты по происшествию определенного срока, например, 20 лет.

Кадоган: 20 лет – это слишком долго, надо наблюдать за развитием. Предлагаю каждые 5 лет.

Вышинский: Можно сделать и так, но мне кажется, что 5 лет – слишком маленький срок. Может быть, 7?

Мэтьюс: За 5 лет можно вести отчётности и по ним проверять. 

Вышинский: Итак, роспуск армии, отмена всеобщей воинской повинности, лишение надводного и подводного флота за исключением военной авиации. Также мы наделим контрольную комиссию полномочиями по смягчению или ужесточению режима.

Кадоган: Да, совершенно верно. Здесь ещё появилась мысль: как провести инвентаризацию всего того, что мы оставляем в немецкой стране?

Вышинский: Это подразумевается само собой – тотальная ревизия всего имущества.

Кадоган: Относительно этой комиссии будет уместно отметить отдельным пунктом инвентаризацию и контроль над тем, что существует при данной комиссии, как один из важных вопросов, который также будет оценивать уровень подготовки немецкого народа.

Мэтьюс: Я согласен с господином Кадоганом по поводу инвентаризации. Это нужно прежде всего для того, чтобы следить, появилось ли новое оружие в Германии, и в случае этого уже ужесточать режим.

Кадоган: Естественно. Впрочем, ужесточение законов относительно хранения оружия и разрешение доверять его только специализированным лицам (относительно полиции и остальных органов). В большей мере это касается полиции. 

Мэтьюс: У гражданского населения осталось оружие, его надо конфисковать.

Кадоган: Возвращаемся к вопросу с точкой. Вы бы расставили точки над i только относительно организации комиссии или есть что-то ещё?

Вышинский: Нет. Мне кажется, мы не пришли к консенсусу по поводу полиции. Я предлагаю всё-таки разоружить её до уровня холодного оружия и револьверов и компенсировать это тем, что через 5 лет этот вопрос пересмотрят.

Кадоган: Как Вы смотрите на то, чтобы сохранить ограниченное количество винтовок малой дальности? Как лимитированная коллекция, как те марки, которые мы подарили господину Президенту.

Мэтьюс: В полицейских участках.

Кадоган: Да, под особым контролем.

Вышинский: Я предлагаю давать возможность полиции Германии запрашивать оружие напрямую у военной комиссии.

Кадоган: Тогда у создаваемой нами комиссии должен быть экстренный комитет, который может быстро решить вопрос касательно запроса оружия.

Вышинский: Это будет решаться на местах.

Возгласы: Да!

Вышинский: Так, а насчёт авиации, мы оставляем гражданскую?

Кадоган: Да.

Бурное обсуждение.

Мэтьюс: Я думаю, мы можем приступить к обсуждению второго вопроса. Во-первых, нужно уничтожить национал-социалистическую партию, её филиалы и подконтрольные организации; распустить все нацистские учреждения; предотвратить их возрождение в какой-либо форме, а также предотвратить всякую нацистскую деятельность и пропаганду; подготовиться к окончательной реконструкции германской политической жизни на демократической основе и к возможному мирному сотрудничеству с Германией. В принципе, мы можем соединить все нацистские законы, которые создавались для гитлеровского режима или которые установили дискриминацию на основе расы, религии или политических убеждений, – они должны быть отменены, никакая такая дискриминация (правовая, административная или иная) не будут терпимы. А военные преступники – это уже отдельный пункт…

Вышинский: Мне кажется, это относится к денацификации.

Диксон: Согласен.

Иван Васильевич Садчиков: Предлагаю, чтобы председатель зачитывал, а остальные уже смотрели, согласны или нет.

Возгласы: Да!

Кадоган: Так, ещё раз, мы говорим о децентрализации.

Вышинский: Ни для того не секрет, что нацизм и милитаризм тянутся именно из Берлина. И необходимо сделать так, чтобы регионы Германии имели больше полномочий. Области Германий должны иметь больше полномочий во внутреннем управлении, чем центр. Берлин должен быть по правам не больше, чем Саксония.

Диксон: Уравнение прав и земель?

Вышинский: Да.

Хисс: Мы просто ограничиваем полномочия.

Вышинский: У Берлина сохранится политическое значение, но не иное. У каждой федеральной земли будет свой собственный центр. Что касается нынешних управителей, мэров городов, они все должны быть отстранены. Это безусловно. И как мы планируем децентрализовать экономическую мощь Германии? Как мы знаем, Пруссия – самая мощная земля в плане производства. Если мы и планируем что-то оставить в Германии, мы должны равномерно распределить всё в плане управления. Создать, например, специальные условия для тех же заводов.

Мэтьюс: То есть, равномерное размещение заводов?

Вышинский: Да.

Диксон: Возник вопрос по поводу Пруссии: будем ли мы полностью брать её под контроль?

Вышинский: Мне кажется, этого будет достаточно. В принципе, в рамках проекта денацификации и [неразборчиво]. По крайней мере, есть надежда на это. Раз комиссия по границам сегодня закончит свою работу, мы можем взять у них наработки и использовать их.

Кадоган: Тогда о нашем заседании: многоуважаемые господа, несмотря на то, что мы здесь рассматриваем будущее Германии, нельзя забывать о том, что чисто теоретически мы делим шкуру неубитого медведя. Поэтому я предлагаю перенести вопрос зон оккупации и австрийский вопрос на следующее заседание, как минимум, когда мы получим военную сводку. Без военных новостей было бы неразумно обсуждать такой вопрос.

Садчиков: С Вашего позволения я начну зачитывать. По первому вопросу у нас следующие моменты: «роспуск вооружённых сил, гестапо, генерального штаба, офицерского корпуса, военных училищ, корпуса резервистов, организаций ветеранов войны и всех других военных и полувоенных организаций вместе с их клубами и ассоциациями; отмена всеобщей воинской повинности; лишение надводного (только катера для побережной таможни) и подводного флота (тральщики будут использованы для поиска мин, а потом распределены между подвергшимися агрессии нациями в определенной пропорции); авиация – оставить только гражданскую». С дополнением.

Кадоган: Опять-таки, с дополнением: «некоторые военные самолеты, которые перевозят всё за исключением бомб».

Диксон: Их тоже сохранить.

Кадоган: Их нужно сохранить и использовать именно в гражданских нуждах. Все самолеты, которые можно переквалифицировать.

Вышинский: Японцы же сейчас используют камикадзе, топят ваши корабли.

Кадоган: Согласитесь, всё-таки идеология восточного мира несколько своеобразна.

Вышинский: Согласен.

Садчиков: «Вскрытие военных укреплений и запрет строить новые. Уничтожение военной промышленности, демонтаж военных заводов».

Мэтьюс: Надо переделать этот пункт: «сокращение и переквалификация военных заводов».

Диксон: «Под гражданские нужды».

Хисс: Перевод из военного в гражданское.

Мэтьюс: Причем не все.

Кадоган: «По возможности перевод направленности завода с военного на гражданские нужды».

Мэтьюс: «При невозможности – демонтаж или передача под контроль союзникам».

Диксон: Или «распределение между союзниками».

Садчиков: «Запрет на обучение военному делу и запрет на ношение военной и полувоенной формы. Оружие распределяется между подвергшимися агрессии нациями в определённой пропорции. Через 5 лет специальная комиссия может пересмотреть эти вопросы».

Кадоган: А вопрос о разоружении полиции?

Садчиков: Да, я не дописал.

Мэтьюс: Нужно выделить на это отдельный пункт.

Кадоган: Да. «Разоружение полиции до необходимого минимума. Ограниченный экстренный доступ к более серьёзному оружию по запросу».

Вышинский: «Запросы обсуждаются на местах».

Садчиков: «Запрет на производство нового оружия».

Вышинский: Господа! Давайте обсудим Пруссию. Пруссия сильна, её надо ослабить.

Мэтьюс: Позвольте, я введу в курс дела.

Вышинский: Да.

Мэтьюс: Области Германии должны иметь больше полномочий, то есть не всё должен решать Берлин.

Вышинский: Берлин должен задавать общий вектор развития.

Мэтьюс: Да, главы правительства, на всех уровнях: мэры, губернаторы…

Кадоган (перебивая): Это будет обсуждаться ещё и в проблеме денацификации.

Мэстьюс: Затем, равномерное распределение заводов по стране, потому что в основном…

Вышинский: Оставшихся?

Мэтьюс: Мы сейчас остановились на Пруссии.

Диксон: «Демонтаж промышленности».

Мэтьюс: Товарищ Вышинский, по данному вопросу это все Ваши предложения?

Вышинский: Пруссия – больше не в составе Германии.

Кадоган: Мы не должны это обсуждать, так как этим занимается комиссия по границам.

Хисс: Тогда зачем Вы начали говорить о Пруссии?

Вышинский: Займёмся внутриполитическим устройством. «Создание демократического режима». Думаю, ни у кого не должно возникнуть возражений. Возвращаем многопартийную систему и позволяем рабочему классу выбрать именно то правительство, которое ему нужно.

Кадоган: Так, мы постепенно перешли к демократизации, верно?

Вышинский: Совершенно верно. Тут, на самом деле, не очень много всего: возврат многопартийной системы, запрет НСДАП и всех нацистских организаций.

Мэтьюс: По сути эти организации были подконтрольны НСДАП. Необходимо подготовиться к окончательной реконструкции германской политической жизни на демократической основе и к возможному мирному сотрудничеству с Германией в международной жизни. Все нацистские законы, которые создали базис гитлеровского режима, должны быть уничтожены, то есть те, которые основаны на дискриминации расы, религии, политических движений и т.д. Все члены нацистской партии должны предстать перед судом, естественно, вместе с Гитлером. Также нужно затронуть образование в Германии, его нужно контролировать, чтобы полностью устранить нацистские доктрины и сделать возможным успешное развитие демократических идей.

Диксон: Провести идеологизацию учебных дисциплин.

Мэтьюс: Судебная система также должна измениться в соответствии с принципами демократии, правосудия и законности.

Вышинский: Нельзя размывать границу между высшими партийными функционерами и теми, кто только номинально находился в партии.

Диксон: Согласен.

Кадоган: Я попрошу поставить вопрос денацификации, прежде чем мы обсудим остальное. Так как мы уже третий раз касаемся этой проблемы и, скорее всего, легче сначала решить эту проблему. Просто она является все время всплывающим камнем преткновения.

Вышинский: Мы уже дошли до этой темы…

Диксон: У меня такой вопрос: мы устраним старое руководство, в том числе из состава партии, а кто будет руководить на местах? Только наши советники?

Мэтьюс: Проведём выборы.

Диксон: Сразу?

Вышинский: После вывода войск и наведения порядка. Здесь контрольная комиссия примет участие.

Хисс: Можно добавить «изъятие награбленного нацистами в Европе и возвращение этого законным владельцам».

Вышинский: Ещё «ознакомление населения с ужасами немецкой администрации через документальные фильмы с обязательным посещением кинотеатров, экскурсии в концлагеря». За посещение кинотеатров будем выдавать продуктовые карточки.

Мэтьюс: Чтобы они пошли, у них не должно быть выбора. Нужно сделать так, что, если они не идут, у них не будет карточек. Всеобщее ознакомление населения со зверствами фашизма, экскурсии по концлагерям, показы документальных фильмов, фотографий, газет и так далее.

Перерыв.

Кадоган (входя в зал): Итак, момент! Господа министры иностранных дел одобрили наш документ! Единственное: контрольная комиссия будет собираться каждые 2 года. Молотов подписал документ. Поздравляю!

Аплодисменты.

Хисс: Поздравляю, коллеги! Мы проделали колоссальную работу!

Кадоган: Я бы не сказал, что прям колоссальную, потому что действительно колоссальная работа намечается на следующем заседании.

Мэтьюс: Кадоган, у меня тоже новости! Я посетил комиссию о границах Германии, где мне сообщили, что Восточная Пруссия поделена между Польшей и СССР, Австрия вернулась к границам до Аншлюса, Германия в целом такой и осталась.

Кадоган: Хорошо! Делегация СССР, Вы до сих пор не определились по поводу Саара?

Вышинский: Мы отказываемся давать комментарии.

Кадоган: Вы ещё не связывались со своими представителями?

Вышинский: Мы ждём ответа. На следующей встрече обсудим этот вопрос.

Кадоган: Вы категорически против того, что Саар отходит к…

Мэтьюс (перебивая): Да, я ещё раз повторюсь: у французской оккупационной зоны достаточно земель, их слишком много для их вклада. Мы готовы пойти на уступки и дать некоторые земли, но не все.

Кадоган: Хм, интересно… Ладно.

ЗАСЕДАНИЕ КОМИССИИ ЗАКРЫТО