А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой

 

В нижеследующей беседе Его Божественная Милость А.Ч. Бхактиведанта Свами Прабхупада, основатель-ачарйа Международного общества сознания Кришны и профессор физики Калифорнийского университета в Ирвине, др. Грегори Бенфорд обсуждают ведические понятия «я» и сознания и отношение этих понятий к современной науке.

Шрила Прабхупада: Говоря о «научном прогрессе», имеете ли вы в виду прогресс от воловьей упряжки к автомобилю? То, что мы были в состоянии продвинуться от уровня воловьей упряжки до уровня прекрасного механически оборудованного автомобиля, вы воспринимаете как научный прогресс, не так ли?

Др. Бенфорд: это прогресс технологии.

Шрила Прабхупада: Технология и наука – это то же самое. Наша проблема прогрессе духовной души. Имеются научные знания о духовной душе?

Др. Бенфорд: Фактически, о духовной душе никаких знаний нет.

Шрила Прабхупада: Поэтому и нет прогресса в научном знании.

Др. Бенфорд: Ну, научное знание – это особая форма знания. Среди множества различных форм знания некоторые предпочитают один тип знания другому, но это уже другой вопрос.

Шрила Прабхупада: Возможно. Существуют разные области знания. Например, в медицине одна область изучает физиологию и анатомию тела.

Эго одна область знания. Но вине этого тела существуют разум и ум. Это изучается психологией, это тоже наука, наука об уме.

Др. Бенфорд: Эта наука находится на очень низком уровне развития.

Шрила Прабхупада: Возможно, но все-таки она принимается как наука, не так ли? Психология и метафизика занимаются умом и разумом. А за пределами этого существует духовная душа. Таким образом, есть много областей знания: медицинское, изучающее тело, психологическое, изучающее ум, и, наконец, существует духовное трансцендентное знание, тело и ум просто-напросто покрывают духовную душу точно так же, как ваше тело покрыто рубашкой и пальто. Считаете ли вы прогрессивным знанием, если вы интересуетесь только рубашкой и пальто, пренебрегая личностью, которая ими покрыта?

Др. Бенфорд: Я думаю, что нет такой категории знания, которая была бы бесполезной.

Шрила Прабхупада: Мы не говорим, что это научное знание бесполезно.

Механика, электроника – это тоже знание. Но разные области знания различаются по их относительной важности. Например, вкусно готовить, это тоже наука. Существует много разных областей знания, но самое главное знание о душе, атма-джнана.

Др. Бенфорд: Вы выдвинули положение, с которым я не могу полностью согласиться, хотя и нахожу его абсолютно логичным. Единственная форма знания, поддающаяся проверке, то есть проверке с которой все согласятся – это та, которая может быть доказана логически или экспериментально.

Шрила Прабхупада: Наука о духовной душе может быть проверена логически.

Др. Бенфорд: Как это?

Шрила Прабхупада: Возьмите к примеру ваше тело. Когда-то у вас было тело ребенка, а теперь у вас этого тела уже нет; у вас другое тело. И все-таки каждому понятно, что когда-то у вас было тело ребенка. Это факт.

Значит, ваше тело изменилось, а вы остались.

Др. Бенфорд: Но я не уверен, что это тот же «я».

Шрила Прабхупада: Да пет, вы тот же самый «я». Точно так же, когда ребенок вырастает, его родители говорят: «Ой, посмотрите как наш сын вырос». Он остался той же личностью: это подтвердят его родители, друзья – любой подтвердит. Это очевидно. Вы должны принять это положение, т.к. оно совершенно очевидно. Даже ваша мать не скажет, что вы другая личность, хотя у вас другое тело.

Др. Бенфорд: Но я могу быть не тем, кем я был.

Шрила Прабхупада: Совершенно верно. «Быть не тем» в том смысле, например, что ребенок может говорить ерунду, но когда он вырастет и получит тело взрослого, он не будет говорить глупости. Хотя он остался той же личностью, с изменением тела у него развилось другое сознание. Но духовная душа, личность остается неизменной. Он действует в соответствии со своим телом, вот и все; в соответствии с обстоятельствами. Собака, например, тоже духовная душа, но так как у нее тело собаки, она живет и ведет себя как собака. Таким же образом духовная душа, когда у нее тело ребенка, ведет себя как ребенок. Когда у нее другое тело, та же душа ведет себя как взрослый человек. В соответствии с обстоятельствами ее действия изменяются, но личность остается той же. Например, вы ученый. А в детстве вы не были ученым, в то время вы не занимались научной деятельностью ученого. Наши действия могут изменяться в соответствии с обстоятельствами, но личность остается той же.

Так мы пришли к выводу, содержащемуся в «Бхагавад-гите» [2.13], дехино'сминйатха̄ дэхэ каума̄рам̣ йауванам̣ джара̄ | татха̄ деха̄нтарапра̄-птирдх ӣ растатра на мухйати «Когда тело умирает, душа оставляет его и принимает другое тело». Татха̄ деха̄нтарапра̄. Деха̄нтарапра̄ обозначает «другое тело». Это наше санскритское знание из «Бхагавад-гиты». Когда духовная душа вводится в лоно женщины, образуется маленькое тело. Постепенно, через эмульсификацию секреции, благодаря присутствию духовной души, тело развивается до размера горошины. Постепенно в теле образуется девять отверстий: глаза, уши, рот, ноздри, половые органы и анус. Таким образом, тело полностью развивается за семь месяцев. Затем появляется сознание.

Др. Бенфорд: В семь месяцев?

Шрила Прабхупада: Да. Ребенок хочет выйти оттуда. Он чувствует неудобства и поэтому молит Бога о милости, высвободить его из этого заключения, Он обещает стать преданным Бога, когда он высвободится.

Так он выходит из чрева матери после десяти месяцев. Но если его родители не являются преданными, то в силу обстоятельств он забывает Бога.

Только если отец и мать преданные, он продолжает развивать сознание Бога. Поэтому, это большая удача родиться в семье Вайшнавов, тех кто обладает сознанием Бога, Это сознание Бога есть подлинное научное знание.

Др. Бенфорд: Правда ли это, что дети таких родителей духовно превосходят детей других родителей?

Шрила Прабхупада: Как правило, да. Отец и мать их могут воспитать. К счастью, мой отец был великим преданным, и я получил надлежащее воспитание с самого начала жизни. Не знаю почему, но в нас была эта искра сознания Кришны, и отец обнаружил ее. Потом я принял духовного учителя. Таким образом, я дошел до уровня саннйасы. Я многим обязан моему отцу за его заботу о том, чтобы я приобрел совершенное сознание Кришны, он принимал дома много святых людей и каждого просил: «Будьте милостивы, благословите моего сына, чтобы он стал слугой Радхарани».

Эго было его единственным желанием. Он меня научил играть на мриданге, но мать была не очень довольна. Она обычно говорила: «Зачем ты его учишь играть на мриданге?» А отец отвечал: «Нет, нет, он должен научиться немножко играть на мриданге». Отец был ласков со мной. Он никогда не наказывал меня. Следовательно, если в результате прошлой благочестивой деятельности получаешь хороших отца и мать, это уже большая удача в развитии сознания Кришны.

Др. Бенфорд: что будет с вами потом?

Шрила Прабхупада: Мы возвратимся к Кришне. У нас все есть: имя Кришны, адрес Кришны, форма Кришны и деятельность Кришны. Мы всё знаем, и мы идем туда. Кришна заверил нас в этом в «Бхагавад-гите» [4.9]

тйактва̄ дехам̣ пунарджанма наити ма̄мети со'рджуна «Покидая это тело, он не рождается снова в этом материальном мире, а входит в Мою вечную обитель, о Арджуна». И не только преданные достигают этого, но каждый, кто понимает Кришну. Так сказано в «Бхагавад-гите» [4,9]

Джанма карма ча ме дивйамевам̣ йо ветти таттватах̣  «Тот, кто действительно знает Меня научно», говорит Кришна, «достоин войти в царство Божье.»

Др. Бенфорд: Откуда вы знаете, что люди возвращаются снова в другой форме?

Шрила Прабхупада: Мы видим множество разных форм. Откуда возникли эти различные формы? Форма собаки, форма кошки, форма дерева, форма пресмыкающихся, формы насекомых, форма рыбы? Как вы объясните эти различные формы? Вы не знаете.

Др. Бенфорд: Эволюция.

Шрила Прабхупада: Возможно, что существует эволюция, но различные виды существуют одновременно. Рыба существует, человек существует, тигр существует, все существует. это напоминает разные типы квартир в Лос Анжелесе. Вы снимаете одну из них, в соответствии со своими возможностями, а все остальные типы квартир продолжают существовать в то же самое время. Таким же образом живое существо, в соответствии со своей кармой, получает возможность занять одну из телесных форм. Но существует также и эволюция. После рыбы следующей ступенью эволюции является растение, от растительных форм живое существо может перейти в тело насекомого. Из тела насекомого следующей ступенью будет птица, потом зверь, и, наконец, духовная душа эволюционирует в человеческую форму жизни. И из человеческой формы, если развивать свои качества, можно пойти дальше. В противном случае, придется войти понять в эволюционный цикл. Поэтому человеческая форма жизни является важным перекрестком в эволюционном развитии живого существа.

Как сказано в «Бхагавад-гите» [9.25]:

йа̄нти дева-врата̄ дева̄н-
питр̣̄нйа̄нти питр̣-врата̄х̣

бх ӯ та̄ни йа̄нти бх ӯ т еджйа̄
йа̄нти мад-йа̄джино'пи ма̄м

«Те, кто поклоняются полубогам, родятся среди полубогов; те, кто поклоняются предкам, отправятся к предкам; те, кто поклоняются привидениям и духам, родятся среди этих существ; а те, кто поклоняются Мне, будут жить со Мной. Существуют различные локи, или планетные системы, можно отправиться в высшие планетные системы, где живут полубоги и принять тело там, или можно отправиться туда, где живут питы, или предки. Можно взять тело здесь, в Бхулоке, земной планетной системе, или можно отправиться на планету Бога, Кришналока. Можно достичь всего, чего только не пожелаешь. Этот метод перенесения себя в момент смерти в любую избранную планету называется йога. Существует физический метод йоги, философский метод йоги и метод йоги преданного служения. Преданные могут отправиться прямо на планету, где находится Кришна.

Др. Бенфорд: Без сомнения, вы осознаете, что существуют люди, как в западном, так и в восточном обществе, которые считают, что интеллектуально несколько более оправдано быть полностью агностичным относительно теологии. Они более или менее считают, что если бы Бог захотел, чтобы мы узнали о нем немного больше, тогда бы он это сделал постижимей.

Шрила Прабхупада: Значит, вы не верите в Бога?

Др. Бенфорд: Я не не верю в Бога; я просто не составляю мнение, пока я не получу какое-то доказательство.

Шрила Прабхупада: Но вы думаете, что Бог существует или нет?

Др. Бенфорд: Я подозреваю, что существует, но это не доказано.

Шрила Прабхупада: Подозреваю, сомневаюсь. Значит, вы не совсем уверены.

Др. Бенфорд: Да.

Шрила Прабхупада: Но вы думаете иногда, что Бог может: быть есть, не так ли?

Др. Бенфорд: Да.

Шрила Прабхупада: Значит, вы в сомнении, в подозрении, вы не уверены, но вы склонны думать, что Бог есть, не так ли? Так как ваше знание несовершенно, вы сомневаетесь, вот и все. Другими словами, вы склонны думать о Боге. Это ваша позиция. Как ученый, если вы не постигнете это научно, вы это не приемлете, это ваша позиция. Но со своей стороны, вы верите в Бога.

Др. Бенфорд: Иногда.

Шрила Прабхупада: Да. Иногда или все время, это не имеет значения. Это позиция каждого. Пока мы находимся в человеческой форме жизни, цивилизованы мы или нецивилизованы, все равно, у каждого есть дремлющее сознание Бога. Просто его надо развить правильным обучением. Как все другое в жизни. Например, вы стали ученым благодаря правильному обучению, правильному образованию. Таким же образом дремлющее сознание Бога, или Кришны, имеется в каждом. Просто требуется образование, чтобы пробудить его. Однако такое образование не дают в университетах, это недостаток современного образования. Хотя склонность осознавать.

Кришну существует, власти, к сожалению, не дают никакого образования, о Боге. Поэтому люди становятся безбожниками и не находят истинной радости и удовлетворения в жизни.

В Сан Диего некоторые монашеские ордена священников хотят организовать конференцию по исследованию причин, почему люди отдаляются от религии и не посещают церковь. Но причина проста. Потому что правительство не знает, что жизнь, особенно человеческая жизнь, существует для того, чтобы понять Бога, они усердно поддерживают все отрасли знания, за исключением главной отрасли, сознания Бога.

Др. Бенфорд: Конечно, причина в том…

Шрила Прабхупада: Причин может быть много, но главная причина в том, что сейчас век Кали-йуги. Люди сейчас не очень разумны, поэтому они избегают этой отрасли знания, наиболее важной отрасли знания. И они просто занимаются теми же отраслями знания, которыми заняты животные.

Ваш прогресс в познании заключается в понимании четырех вещей – как есть, спать, совокупляться и защищаться. Например, вы изобретаете много видов смертоносного оружия, а политики их используют для защиты.

Вы изобретаете великое множество химических препаратов, чтобы воспрепятствовать беременности, и это используется, чтобы культивировать половую жизнь.

Др. Бенфорд: А как быть с поле том на Луну?

Шрила Прабхупада: это тоже спячка. Вы летите туда и спите и растрачиваете деньги, вот и все. А что вы гам можете делать?

Др. Бенфорд: Можно полететь туда и изучать.

Шрила Прабхупада: Вы можете полететь туда и спать, вот и все. Сои. Вы растрачиваете миллиарды и ничего не получаете взамен.

Др. Бенфорд: Мне это кажется более стоящим.

Шрила Прабхупада: Нет, ничуть, за этим кроются все те же четыре принципа: есть, спать, совокупляться и защищаться. Если у вас нет знания выходящего за пределы этого тела, вы не можете выйти за пределы этой телесной категории. У вас нет другой подведомственной области знания.

Это может быть роскошное, отшлифованное телесное знание, но весь размах вашей деятельности сосредоточен в четырех принципах: есть, спать, совокупляться и защищаться. Это знание доминирует также и среди низших животных. Они знают как есть, они знают как спать, они знают как вступать в половые отношения, и они знаю г как защищаться.

Др. Бенфорд: Но они ничего не знают о ядерной физике!

Шрила Прабхупада: это не значит, что вы возвысились над животными.

Эго то же самое, только отшлифовано, вот и все. Ваш прогресс, это прогресс от воловьей упряжки до автомобиля, вот и все. Это простое преобразование материального знания.

Др. Бенфорд: Существует знание о структуре физического мира.

Шрила Прабхупада: Но это пустая трата энергии, так как в ваших действиях вы не можете выйти за пределы того, что подведомственно вашему телу: сна, еды, совокупления и самозащиты. Даже если вы устроитесь в очень хорошей квартире, чтобы спать, когда вы гам спите, вы получаете удовольствие, качественно равное удовольствию спящей собаки. Пусть собака спит на земле, а вы спите в очень хорошей квартире, когда вы спите, вы находитесь в одинаковом положении с собакой. Вы спите в хорошей квартире, а она спит на граве, но вы оба забываете все. Вы забываете, что вы спите в хорошей вилле или в хорошем небоскребе, а собака забывает, что она спит на земле. Но для чего эта хорошая квартира?

Когда вы гам спите, вы и собака становитесь одним и тем же. У вас может быть много электрического оборудования и других материальных удобств, но когда вы спите, вы забываете обо всем. Поэтому это роскошное спальное устройство является пустой тратой времени.

Др. Бенфорд: Мне кажется, вы особенно хотите выделить, что да – знание. А как же радость чистого изучения природы? Например, сейчас мы полагаем, что мы понимаем такие вещи, как эта (он указывает на траву на которой они сидят. Путем экспериментов, теории и анализов мы узнаем, что она состоит из частиц, которых мы не видим, и мы можем проанализировать ее свойства экспериментом. Мы знаем, что она состоит из молекул. Мы понимаем некоторые силы, которые поддерживают ее существование, и мы первые узнали об этом. Раньше этого не знали.

Шрила Прабхупада: Но какая в том польза? Хотя вы знаете каждую частицу этой травы, какая в этом польза? Трава растет. Она будет расти и с вашим знанием, и без него. Вы можете знать об этом или не знать, разницы никакой нет. Вы можете изучать все, что вам угодно с материальной аналитической точки зрения. Всякую ерунду, которую вы возьмете, вы можете изучать и изучать и составлять тома книг. Но какая от этого польза?

Др. Бенфорд: Я, кажется, смотрю на мир, как...

Шрила Прабхупада: Скажем, я взял эту траву. Я могу написать тома книг о том, когда она возникла, когда она умерла, что такое волокна, что такое молекулы. По-разному я могу описать эту незначительную зелень. Но какая польза от этого?

Др. Бенфорд: А если это бесполезно, зачем Бог создал ее? Разве это не стоит изучать?

Шрила Прабхупада: Суть в том, что вы предпочитаете изучать незначительную траву, а не Бога, который создал все. Если бы вы могли Его понять, автоматически вы постигли бы и траву. Но вы хотите отделить Его траву от Него самого, изучая ее отдельно. Таким образом, вы можете составить тома и тома на эту тему, но зачем растрачивать свой ум таким образом? Ветвь дерева прекрасна, пока она находится на стволе, но как только ее отрубят, она засохнет. Поэтому, какая польза от изучения засохшей ветви? Это пустая трата ума.

Др. Бенфорд: Но почему пустая трата?

Шрила Прабхупада: Конечно пустая трата, потому что результат бесполезен.

Др. Бенфорд: Ну, а что полезно?

Шрила Прабхупада: Полезно знать самого себя, что мы из себя представляем.

Др. Бенфорд: Почему познание самого себя лучше, чем познание растения.

Шрила Прабхупада: Если вы понимаете, что вы из себя представляете, вы понимаете и другие вещи. Это называется атма-таттва атма-джнана, самопознание. Вот это важно. Я духовная душа, и я прохожу через множество видов жизни. Но каково мое положение? Я не хочу умирать, так как я боюсь менять тело. Поэтому я боюсь умереть. Этот вопрос должен подниматься в первую очередь: я не хочу быть несчастным, но несчастье случается. Я не хочу умирать, но смертный час настает. Я не хочу болеть, но болезнь поражает. Я не хочу стариться, но старость все равно наступает. Почему эти вещи насильно происходят, вопреки моему желанию?

Если это происходит насильно, то что это за сила, и почему я подчинен ей? Кто проводит все это в жизнь? Этого я не знаю, но в этом и состоит проблема. Я не хочу несносной жары, но она есть. Я вынужден прибегать к технике: холодильник, охлаждающее устройство. Почему? Кто проводит это в жизнь? Почему это было проведено в жизнь? Я не хочу этой жары; что я сделал? Это настоящие вопросы, а не простое изучение зелени и писание томов книг. Это растрата энергии. Изучайте самого себя. Вы не хотите страдать, но почему-то Вас принуждают страдать? Кто принуждает? Почему я вынужден? Этого вы не знаете.

Др. Бенфорд: А как по-вашему, стоит прекращать несносную жару или болезнь?

Шрила Прабхупада: Вы, может быть, и хотите прекратить жару, но вы не можете. Ваше научное знание несовершенно, поэтому вы не можете прекратить жару, значит кто-то вводит ее в силу. Это тема достойна размышлений: почему я нахожусь под воздействием этого? Кто на меня воздействует? Я не хочу этой жары, из-за этого я вынужден установить кондиционер. Но это временное устройство. Научно вы достаточно продвинулись в производстве хороших лекарств, почему же вы не можете остановить болезнь?

Др. Бенфорд: Мы еще не достаточно хорошо понимаем.

Шрила Прабхупада: Значит, вы глупы. Раз вы что-то не понимаете, значит вы глупы.

Др. Бенфорд: Можете ли вы сами остановить ваше старение?

Шрила Прабхупада: Не сразу же, но мы практикуем метод с тем, чтобы остановить его. это напоминает человека, которого лечат от какой-то болезни, он все еще страдает, но сам факт, что они находится на излечении, означает, что ей будет положен конец.

Др. Бенфорд: Так в этом состоит и наша цель. Мы хотели бы положить конец болезням, и даже смерти.

Шрила Прабхупада: Каждый хочет этого, но вы пользуетесь неправильным методом, чтобы положить этому конец.

Др. Бенфорд: Но я не хочу страдать. Почему это необходимо?

Шрила Прабхупада: Причина этого – законы природы. это совсем не потому, что Кришна хочет, чтобы мы страдали, Ему не правится наказывать нас, но это необходимо, чтобы исправить наш характер. Вору не очень нравится полиция, и он думает: "Почему они мешают мне воровать?". Но она необходима. Правительство знает, что полиция необходима для подавления воров и бандитов. Хотя ворам это может не нравиться, институт полиции все равно совершенен. Она необходима.

Ученик: Почему полиция не может просто объяснить вору, что он поступает неправильно?

Шрила Прабхупада: Потому что он негодяй. Он не хочет слушать. Закон и порядок существуют для каждого, и чтобы поддерживать порядок среди населения, необходима полиция. Когда полицейский на перекрестке сигнализирует движению остановиться, каждый должен остановиться. Он не высокопоставленный офицер, но так как он представляет закон, то вы должны остановиться, даже если вы очень богатый и важный человек.

Таков закон и порядок, и каждый должен ему подчиняться. Таким же образом законы природы проводятся полубогами, которые являются представителями Кришны. Каждый должен им подчиняться, или будет наказан. Вам это может не правиться, но таков закон. Поэтому так много страданий.

Др. Бенфорд: Да, но почему все это происходит? Чего мы пытаемся достичь? Почему мы проходим через все эти страдания?

Шрила Прабхупада: Потому что вы не продвигаетесь за пределы телесного представления жизни. Вы просто продвигаетесь от одной муки к другой, но если вы хотите избавиться от мук, тогда вы должны принять сознание Кришны и предаться Кришне. Вот наше предложение: не переживать одну муку за другой; остановить это и предаться Кришне. Вот это наше предложение. Каждый пытается прекратить мучения, и люди, и животные, как в науке, так и в обычной работе. Это и есть борьба.

Существует боль, и борьба идет за то, чтобы остановить ее. И люди воспринимают эту борьбу как счастье. Но настоящее счастье, настоящий экстаз, постоянный экстаз существует в духовном мире, где нет боли. А это материальное счастье называется майа, или иллюзия. На самом деле, люди здесь несчастливы.

Др. Бенфорд: Почему человек как я, который пытается рационально понять мир, не может найти выход?

Шрила Прабхупада: Да, вы пытаетесь познать мир рационально, но вы не идете к настоящему учителю.

Др. Бенфорд: На свете есть ученые люди, которые просто изучают природу.

Шрила Прабхупада: Все равно вам необходим опытный учитель. Конечно, вы можете все познать в природе, но не каждый настолько умен, чтобы постичь природу, как следует. Например, когда вы изучаете природу, почему вы делаете вывод, что после смерти ничего нет, кроме пустоты?

Природа не пуста, она полна разнообразия. Поэтому ваше познание природы несовершенно. Природа не пуста, мы сидим здесь, окруженные разнообразием: разные цветы, разные листья, разные растения. Если вы говорите, что природа пуста, тогда ваше познание природы несовершенно.

Др. Бенфорд: Наверно, мы еще не понимаем этого.

Шрила Прабхупада: Это ваше невежество, и вы не должны утверждать, что она пуста.

Др. Бенфорд: Да, мы считаем, что паше...

Шрила Прабхупада: Вы считаете, в ы считаете, а другие нет. Не говорите «МЫ».

Др. Бенфорд: Мы, ученые.

Шрила Прабхупада: Но существуют другие ученые, которые понимают вещи иначе. Вы не единственные ученые.

Др. Бенфорд: Но я считаю, что если я изучаю мир, то существует  путь для проверки моих заключений. Изучаешь мир, предполагаешь, что открыл физический метод, тогда подготавливаешь эксперимент, проверяешь свои идеи, а потом смотришь, где можно использовать этот физический метод.

Шрила Прабхупада: Это очередное проявление невежества, так как вы не знаете, что вы несовершенны.

Др. Бенфорд: О, я знаю, что я несовершенен.

Шрила Прабхупада: В таком случае, какая же польза от ваших исследований? Если вы несовершенны, то и результат будет несовершенным.

Др. Бенфорд: Это правда.

Шрила Прабхупада: Да. Тогда почему вы тратите на это время?

Др. Бенфорд: Но мне кажется, нет другого пути в поисках знания.

Шрила Прабхупада: Поэтому вы должны идти к надлежащему учителю, который вам покажет путь. Чтобы стать ученым, вы идете в университет и находите профессора, который обучает вас.

Др. Бенфорд: Я мог бы это сделать, просто читая книги.

Шрила Прабхупада: Но учитель нужен тоже, а то вы не получите ваше звание. Не так ли?

Др. Бенфорд: Да.

Шрила Прабхупада: И так, когда вы захотите чему-то научиться, вам надо будет пойти к учителю, и если учитель будет совершенен, то вы получите совершенное знание. Таков метод. Если учитель просто такой же мошенник, как и вы, тогда все равно, какое бы знание он вам ни дал, оно будет бесполезно. Учитель должен быть совершенным, он должен иметь настоящее знание. Тогда он может учить. Поэтому процесс таков: вам необходимо найти совершенного учителя. Если вам повезет и вы найдете такого совершенного учителя, тогда вы сможете постичь все, что угодно. Но если вы пойдете к учителю, который так же слеп, как и вы, тогда вы ничему не научитесь.

Др. Бенфорд: А много ли совершенных учителей?

Шрила Прабхупада: Да. Иначе не следует принимать учителя. Первый совершенный учитель это Кришна, а другие – те, которые учились у Него.

Например, вы ученый. Представьте, что я чему-то учусь у вас. Даже если я не ученый, но уже только потому, что я учился у вас, мое знание совершенно научно.

Др. Бенфорд: Я не понимаю.

Шрила Прабхупада: Предположим, ребенок идет к учителю математики, и тот говорит: «Два плюс два равняется четырем». Ребенок не математик, но он принял учение учителя – «Два плюс два равняется четырем», и повторяет это, в этом случае его знание совершенно.

Др. Бенфорд: Но как можно узнать, что учитель совершенный? это очень трудно.

Шрила Прабхупада: Нег, это не трудно. Тог учитель совершенен, который учился у совершенного учителя.

Др. Бенфорд: это лишь только передвигает проблему на одну ступень.

Шрила Прабхупада: Нет, это не проблема. Есть совершенный учитель, это Кришна, который принят всеми классами учителей как их учитель. В Индии ведическая цивилизация держится на ведических учителях. Все эти ведические учителя признают Кришну как верховного учителя. Они берут у него уроки, и несут Его учение дальше. Таков метод.

Др. Бенфорд: Значит, кого бы я не встретил, если он принял Кришну как совершенного учителя, он является совершенным учителем?

Шрила Прабхупада: Да, так как он учит только учению Кришны, это все.

«Это так же, как в том примере, который мы дали раньше: они сами могут быть несовершенными, но что бы они ни говорили, является совершенным, потому что это является учением Кришны.

Др. Бенфорд: Значит вы несовершенны.

Шрила Прабхупада: Да, я несовершенен. Никто из нас не может претендовать на совершенство, у нас так много изъянов. Но так как мы ничего не говорим, кроме того, чему учит Кришна, наше учение совершенно.

Например, почтальон может доставить вам денежный перевод на одну тысячу долларов. Он может не быть богатым человеком, но если он просто доставляет вам конверт, вы получите деньги по переводу и извлечете из этого пользу, он может не быть богатым человеком, но его деятельность почтальона является совершенной, хотя он сам и не богат, он может дать вам тысячу долларов. Таким же образом и мы не являемся совершенными. Мы полны несовершенств, но мы не выходим за пределы учения Кришны. Это наш метод. Как в примере, который мы привели раньше: этот маленький ребенок не математик, но так как он принимает учение от совершенного учителя математики – «Два плюс два равняется четырем» – его высказывание тоже совершенно: «Два плюс два равняется четырем».

Др. Бенфорд: Почему Кришна не рассказал вам все о Себе?

Шрила Прабхупада: Он все рассказал о Себе; все Он сказал. Изучайте.

«Бхагавад-гиту», там все есть.

Др. Бенфорд: Да, но если там все есть, зачем мы изучаем то, чего мы до сих пор не знали? Сейчас я говорю только о науке. Почему наука не описана в «Бхагавад-гите»?

Шрила Прабхупада: Потому что, так называемая, наука глупа. Такой из этого следует вывод. В самом деле, материальная наука глупа. Ученые пребывают в неведении относительно многих вещей. Чем хороша ваша наука? Вам так много неизвестно. Невзирая на свое несовершенство, утверждать, что обладаешь совершенным знанием. Это очередная глупость.

Др. Бенфорд: Беспокоит ли вас...

Шрила Прабхупада: Ученые нас не волнуют. Мы просто берем учение от Кришны. Нам незачем брать что-либо от ученых. Я не принижаю ваши научные открытия. Мы вас приветствуем. Вы ученый, и мы ценим ваш труд.

Но мы критикуем вас только потому, что вы забыли Кришну. Это ваша проблема. В настоящее время цена вам ноль. А если бы вы помнили Кришну, то с прибавлением Кришны, вы стали бы десяткой, что стоит гораздо больше. Это суждение Нарады Муни:

идам̣ хи пум̣састапаса: ш́рутасйа ва̄
свишт̣асйа с ӯ ктасйа ча буддхи -даттайох̣

авичйуто ’ртхах̣ кавибхирнир ӯ пито
йад-уттамаш́лока-гун̣а̄нуварн̣анам

 «Ученые круги пришли к несомненному заключению, что безошибочная цель прогресса з познании – именно аскетизм, изучение Вед, жертвоприношение, воспевание гимнов и благотворительность – достигает высшей ‚точки в трансцендентных описаниях Господа, прославленного в изысканной поэзии». [«Шримад-Бхагаватам» 1.5.22] Вог вы ученый, физик или, химик?

Др. Бенфорд: Физик.

Шрила Прабхупада: Если при изучении физических законов, вы попробуете доказать, что Бог существует, это будет вашим успехом.

Др. Бенфорд: Это невозможно сделать.

Шрила Прабхупада: В этом заключается ваше несовершенство. Вы физик, и как я сказал, если посредством ваших физических законов вы можете доказать, что Кришна есть, тогда вы совершенны. Тогда вы могли бы дать больше, чем даем мы. Когда мы говорим о Кришне, многие люди воспринимают наши высказывания как сентиментальную религию. Но если ученый, как вы, будет говорить о Кришне, они к нему прислушаются. Если вы это сделаете, вы принесете большую пользу, чем я. Но если это факт, что посредством ваших физических законов невозможно попять Кришну, то ваша наука несовершенна. Когда вы сможете прийти к пониманию Кришны, изучая эти физические законы, тогда ваша наука станет совершенна. Потому что Он – конечный источник всего. Если вы сможете прийти к Кришне, изучая ваши физические законы, то вы проявите ваше совершенство. Поэтому мы предлагаем вам остаться ученым физиком и попробовать объяснить Кришну. Тогда вы будете совершенным. Не думайте, что мы принижаем вас или науку. Нет. Мы просто настаиваем, чтобы вы приняли Кришну. В противном случае вы ноль. В вас нет духовной ценности. Кришна – 1, и если вы принимаете Кришну, ваша ценность моментально становится 10 – бесконечно возросшей. Итак, включите Кришну во все, и он увеличит ценность всего, это настоящее научное открытие найти Кришну. Выявите, как Бог работает в физических и химических законах, как работает Его ум. Все работает посредством Его ума. Существуют химические и физические энергии, но все происходит благодаря уму Бога, эти химические и физические законы действуют таким тончайшим образом, что нам кажется, что все происходит автоматически. Существуют химические и физические законы, но, как эти законы действуют, вы не знаете.

Др. Бенфорд: Мы не знаем, почему законы именно такие, как они сеть.

Шрила Прабхупада: Нет, а Кришна знает. Следовательно, Он создатель. В этом разница между вами и Кришной. Кришна может создать зерно, маленькое зерно, размером с горчичное семя, а внутри этого зерна находится сила, создающая громадное дерево баньян. Это тоже химическое построение, но вы такого не можете сделать. это ум Кришны, это Его ум.

Др. Бенфорд: Но вы тоже не можете.

Шрила Прабхупада: Нет, я не могу. Я уже сказал, что я несовершенен. Я нисколько не утверждаю, что совершенен. Но я могу сказать, что зерно создано Кришной, а вы этого не можете сделать. Я это могу сказать. Я могу с вами поспорить, что вы не можете сделать такое зерно. Хотя я несовершенен, я могу с вами поспорить.

Др. Бенфорд: В сущности, вы знаете, что все это правда только потому, что это было вам сказано.

Шрила Прабхупада: Да, так нужно. Поэтому паше ведическое знание называют шрути. Шрути обозначает «то, что было услышано».

Др. Бенфорд: Тогда вы не сможете ничего найти о Кришне, изучая науку?

Шрила Прабхупада: Там нет ничего, кроме Кришны. Нет ничего другого, кроме Кришны.

Др. Бенфорд: Но если мы изучаем физический мир, мы изучаем работу Кришны.

Шрила Прабхупада: Да, но вы не знаете Кришну. Вы не говорите, как правило, что вы изучаете работу Кришны, потому что вы не знаете Кришну. Вы избегаете Кришну.

Др. Бенфорд: Но Кришна создал это.

Шрила Прабхупада: Да, это неоспоримый факт, но вы не знаете Кришну, вы знаете только траву. А я знаю и траву, и Кришну. Поэтому я лучше вас.

Др. Бенфорд: В таком случае, мы ничего не можем узнать о Кришне, просто изучая траву?

Шрила Прабхупада: В этом случае, вы ограничиваетесь травой и не знаете того, что стоит за этим.

Др. Бенфорд: Возможно это и ограничено, но ведь это истина?

Шрила Прабхупада: Это истина, но ограниченная, относительная истина.

В Веданта-сутре первое высказывание атха̄то брахма-джиджн̃а̄са̄: «Теперь, в этой человеческой форме жизни давайте вопросим об источниках всего сущего». Не изучать относи тельную истину, а Абсолютную Истину – вот` задача человеческой формы жизни.

Др. Бенфорд; Но как мне знать, что это истина?

Шрила Прабхупада: Этому вас изучит учитель. Таков метод.

Др. Бенфорд: Но как мне узнать, что учитель знает, что есть истина?

Шрила Прабхупада: Это знание тоже доступно. Когда вы решили изучать науку, что вы сделали? Вы нашли подходящего учителя. Если вы сможете найти компетентного учителя, все станет понятно.

Др. Бенфорд: Но может ли учитель доказать экспериментально, что то, что он говорит, является истиной?

Шрила Прабхупада: Да, все может быть доказано экспериментально, все.

Др. Бенфорд: Но вы не можете доказать экспериментально то, что касается Кришны.

Шрила Прабхупада: Конечно, это может быть доказано. Это уже доказано. Когда берешь семя и сажаешь его, из него появляется громадное дерево. Это доказательство. Как вы можете доказать, что это не доказательство?

Др. Бенфорд; Это доказательство того, что семя прорастает.

Шрила Прабхупада: Да, семя является причиной, а дерево результатом.

Это доказательство.

Др. Бенфорд: Да, но где Кришна?

Шрила Прабхупада: Кришна говорит, «Я есть семя». Семя есть Кришна.

Б ӣ джам ̣ ма̄м̣ сарва-бх ӯ та̄на̄м ̣: «Я изначальное семя всего сущего». [Бг 1.10]. Пока мы видим семя, мы видим Кришну. Кришна сказал: «Я семя».

Так как вы можете сказать, что вы не видите Кришну? Вы видите Кришну.

Др. Бенфорд: это правда, мы видим в мире тайну.

Шрила Прабхупада: Это не тайна, это факт. Кришна сказал: "Я семя". Я слышал это от Кришны. Поэтому, когда я вижу семя, я вижу Кришну. Как вы можете сказать, что вы не ощущаете Кришну? Вы видите Кришну в соответствии с Его указанием. Почему вы упрямствуете, пытаясь видеть Кришну по-своему? Кришна говорит, прабха̄сми ш́аш́и-с ӯ рйайох ̣: "Я свет солнца и луны”. [Бг. 7.10] Как только вы видите свет солнца, вы видите Кришну. Почему вы говорите, что вы не видите Кришну? В чём причина?

Др. Бенфорд: Я не знаю, что это называется «Кришна». Я не знаю...

Шрила Прабхупада: Вы многого не знаете. Поэтому вы должны учиться у учителя, Кришны. Так как вы не знаете и не интересуетесь Кришной, ваше знание несовершенно. это ваше умонастроение. Во-первых, вы не знаете, во-вторых, не хотите принимать Кришну как своего учителя. Вы считаете, что ваше знание совершенно? Чего стоит ваше знание?

Др. Бенфорд: Я не знаю, существует ли вообще совершенное знание.

Шрила Прабхупада: Вы многого не знаете, а мы можем узнать, потому ч