Economist: А как же с немцами?

ЭМ: А с немцами придется…

 

Economist: Они не разделяют ваше стратегическое видение!

 

Эм: Я не в том положении, чтобы читать лекции немцам. Они справились с переменами нового тысячелетия гораздо лучше, чем мы. Почему возникла такая проблема с Германией? Германия не находится на той же стадии своего экономического и политического цикла, что и мы, поэтому нам нужно переориентироваться. Во-первых, они очень успешно справились с первым десятилетием этого века. Они провели реформы в нужное время, им удалось открыться, создать очень конкурентоспособную экономику. Они являются крупными выгодоприобретателями еврозоны, в том числе и по ее дисфункциям. Сегодня просто немецкая система должна признать, что эта ситуация не является устойчивой. Но, как я уже сказал, убеждать их, побуждать их идти в этом направлении — это единственное средство, которое я могу использовать, чтобы привести их к моему виденью вещей. Я провожу свои реформы, я не прошу их поддержки или чего-то еще. Но я говорю им, что даже для вас эта система не является устойчивой. Так что в какой-то момент, они будут вынуждены перестроиться. Опыт показывает, что иногда это занимает у них больше времени, но как только они принимают решение, они лучше организуют процесс, чем многие другие.

Economist: Они не проявляют особого желания прилагать такие усилия. Я имею в виду, что они все время отталкивают вас.

ЭМ: Это не совсем так. В вопросе обороны они с нами, что ранее было табу. Они стратегические партнеры по амбициозным проектам, в том числе по экспорту вооружений, то есть это реальный актив. Они также поддержали механизмы интеграции в еврозону. Теперь у нас есть проблема масштаба, и это правда, табу — это вопрос бюджетного стимулирования. Это верно для всей Европы. Мы устанавливали свои коэффициенты в условиях, которые были очень разными с точки зрения ставок и ликвидности.

Я бы расширил фокус. Мы находимся в геополитической ситуации, когда никто не может реально описать бюджетное состояние Китая. Мы предполагаем, что они инвестируют массово. Соединенные Штаты увеличили свой дефицит, с тем, чтобы инвестировать в стратегические вопросы и повысить уровень среднего дохода. Поскольку Европа в одиночку консолидируется, какова ситуация в Европе сегодня? Я уже говорил об этом другим руководителям в довольно грубых выражениях, но это макроэкономическая и финансовая реальность. Европа является одним из континентов с самым высоким уровнем сбережений. Значительная часть этих сбережений используется для покупки американских казначейских облигаций. Таким образом, с нашими сбережениями мы платим за будущее Америки, и более того, мы подвергаем себя уязвимости. Это же абсурд.

Учитывая этот контекст, нам необходимо пересмотреть нашу макроэкономическую сделку. Нам нужно больше экспансии, больше инвестиций. Европа не может быть единственной зоной, где этого не делают. Я думаю, что именно поэтому дебаты о 3% национальных бюджетов и 1% для европейского бюджета относятся к прошлому столетию. Такого рода дебаты не позволят нам развивать эту политику. Такого рода дебаты не позволят нам подготовиться к будущему. Когда я смотрю на наш уровень инвестиций в искусственный интеллект, по сравнению с Китаем или Соединенными Штатами, мы просто даже не в одной лиге.

 

Economist: Может, вернемся к вашей дипломатической деятельности? Мы видели большую активность по иранскому досье, но также и по Украине. Вы выдвинули идею Франции как уравновешивающей силы, то есть силы, которая может говорить с другими, вести открытый диалог со всеми. Разве нет элемента противоречия между этим стремлением и стремлением создать мощную в военном отношении Европу?

Эм: Я ни в малейшей степени с этом не согласен. Совсем наоборот. Европа в любом случае должна думать о себе как о сбалансированной державе, но я думаю, что роль Франции, как постоянного члена Совета Безопасности, ядерной державы, члена-основателя Европейского Союза, страны, которая присутствует через свои заморские территории на каждом континенте и которая остается очень представленной, из-за франкоязычного мира. У нас есть беспрецедентный охват. В принципе, только Великобритания, через своё Британское Содружество, может претендовать на подобный охват, хотя было решено пойти другим путем, но наши традиции и наша дипломатическая история различны: мы меньше связаны с американской дипломатией, которая в этом мире дает нам больше пространства для маневра.

Когда я говорю о балансирующей силе, это также поднимает вопрос о наших союзниках. Но, говоря очень просто, мы имеем право не быть откровенными врагами врагам наших друзей, как бывает почти по-детски, вот что это значит. Мы можем говорить с людьми и, следовательно, строить баланс, чтобы остановить весь мир от разобщения.

Я не думаю, что это хоть в малейшей степени несовместимо. Потому, что это, прежде всего то, что позволяет нам быть эффективными и иметь рычаги влияния в Европейском содружестве. Это также позволяет нам принять тот факт, что для меня точка военной силы не обязательно должна быть использована для давления. Она используется в борьбе с терроризмом, в Африке, а также в качестве предмета партнерства в международной коалиции. Однако это по существу служит нашей дипломатии. Я думаю, что очень важно сохранить оба рычага, и поэтому стремиться играть эту роль балансирующей силы, а также поддерживать военный авторитет. В наши дни, если у вас нет военного авторитета, в мире, где авторитарные власти снова находятся на подъеме, это не сработает.

И на самом деле именно поэтому то, что только что произошло в Сирии, является драматичным событием. Мы осуществили военное отступление. Это прямо противоположно тому, что было 13 апреля 2018 года, во время ударов, совместно с американцами, по сирийской программе химического оружия, что увеличило наш авторитет в регионе, в том числе и с дипломатической точки зрения. В ходе операции "Гамильтон" мы нанесли точечные удары по базам химического оружия в Сирии. Мы показали, что красная линия была пересечена. Чего не было сделано в 2013-2014 годах. Так что это сочетание подходов, я думаю, что это очень хорошо.

 

Economist: Вы говорили о существенной ценности гуманизма как сущности того, что принесла в мир Европа. И сегодня вечером вы говорили нам о мире, в котором все больше и больше доминирует realpolitik, что идея о том, что западные ценности навсегда восторжествовали, была ложной. И все же многим вашим европейским партнерам очень трудно действовать по-настоящему политически, потому что это требует от них смотреть в другую сторону, например, поговорить с господином Путиным или иметь дело с Китаем, несмотря на то, что происходит с уйгурами в Синьцзяне. Как вы примиряете этот вопрос гуманизма с требованиями реальной политики во враждебном и опасном мире?

Е. М.: Во-первых, есть фактор, который мы, возможно, недооценили, а именно принцип суверенитета народа. И я думаю, что распространение ценностей, гуманизма, который мы высоко ценим, и универсализация этих ценностей, в которые я верю, работают только в той мере, в какой вы способны убедить людей. Мы иногда совершали ошибки, желая навязать свои ценности, меняя режимы без поддержки народа. Это то, что произошло в Ираке или в Ливии. Это, возможно, то, что было предусмотрено в какой-то момент в Сирии, но не удалось. Это элемент западного подхода, я бы сказал в общих чертах, который был ошибкой в начале этого века, несомненно, фатальной, и возник из союза двух сил: право вмешиваться с неоконсерватизмом. И эти две силы переплелись и дали драматические результаты. Потому что суверенитет народа — это, на мой взгляд, непреодолимый фактор. Это то, что сделало нас такими, какие мы есть, и это должно уважаться везде.

Большая трудность заключается в том, что мы наблюдаем своего рода обратную реакцию, возвращение других конкурирующих ценностей. Недемократические модели, которые как никогда бросают вызов Европейскому гуманизму. Я часто говорил, что наша модель была построена в 18 веке с Европейским просвещением, рыночной экономикой, индивидуальной свободой, демократическим правлением и прогрессом среднего класса. Китайская модель — это модель, которая объединяет рыночную экономику и расширяющийся средний класс, но без свободы. Некоторые люди говорят, что это работает, так что есть какое-то живое доказательство. Я не знаю, является ли это устойчивым, я так не думаю, но я думаю, что эта неустойчивость, в какой-то момент демонстрируется людьми с точки зрения напряженности, которая происходит.

Сейчас вопрос заключается в том, является ли наша модель устойчивой, потому что я вижу людей повсюду в наших странах, которые готовы вернуться к некоторым из этих параметров. Люди, которые говорят: “ Ну, у меня есть своя мысль о рыночной экономике, может быть, на самом деле мы должны уйти из мира и перейти к протекционизму или изоляционизму ”. Другие, которые говорят: “ Ну, я готов отказаться от определенных свобод, чтобы двигаться к более авторитарному режиму, если он больше защищает меня и позволяет мне расти и больше богатеть ”. Этот кризис прямо здесь, среди нас, поддерживается рядом партий в наших демократических странах. Это зарождается в Европе и должно привести нас к тому, чтобы поставить под сомнение самих себя, и поэтому я думаю, что было бы неправильно просто сказать: “ я хочу гуманизма, и я собираюсь навязать его другим ”. Вопрос заключается в том, как осуществлять стратегическую повестку дня, одновременно способствуя формированию повестки дня для развития, экономически открытой повестки дня, политической, культурной повестки дня, с помощью которой вы можете укрепить этот гуманизм.

Это мое твердое убеждение для Африки, и это то, что я добиваюсь в африканской политике: массовое реинвестирование в образование, здравоохранение, работу с африканцами, глубокое расширение прав и возможностей. Это также причина, по которой я хочу работать с новыми партнерами. Например, я был первым, кто принял суданского премьер-министра из переходного правительства, мы оказали большую помощь премьер-министру Абию в Эфиопии, потому что они воплощают эту модель, в странах, которые, как мы думали, повернулись спиной к этой модели. В принципе, я думаю, что европейский гуманизм, чтобы победить, должен снова стать суверенным и заново открыть форму реальной политики.

Теперь нам нужно подумать об этом, чтобы вооружиться “ грамматикой ” сегодняшнего дня, которая является грамматикой власти и суверенитета. Это также то, что оправдывает мою культурную и авторскую политику, например. Я хочу защитить европейских авторов и Европейское творчество, потому что именно так распространяется гуманизм. Сегодня наибольшую угрозу гуманизму представляют не только авторитарные режимы, но и политическая религиозная идеология. Подъем радикального политического ислама, несомненно, является главным врагом европейских гуманистических ценностей, которые основаны на свободном и рациональном индивидууме, равенстве между женщинами и мужчинами и эмансипации. Сегодня модель подчинения и господства — это модель радикального политического ислама. Как с этим бороться? Можно сказать, когда они прибегнут к терроризму, я буду с ними бороться. Другой путь — это укрепление демократии, демонстрация того, что могут появиться и другие модели, в том числе культурные, экономические и социальные.

Economist: Что касается авторитарных режимов, то вы призывали к сближению с Россией, вызывая в какой-то мере политику перезагрузки Обамы, которая в итоге не увенчалась большим успехом. Что дает вам основания думать, что на этот раз все будет по-другому?

 

Эм: Я смотрю на Россию и спрашиваю себя, какой у неё стратегический выбор. Мы говорим о стране размером с континент, с огромной частью суши. С сокращающимся и стареющим населением. Страна, чей ВВП равен размеру ВВП Испании, которая перевооружается в два раза больше, чем любая другая европейская страна, что вполне законно стало предметом санкций в связи с украинским кризисом. И, на мой взгляд, эта модель не является устойчивой. Россия занимается чрезмерной милитаризацией, умножением конфликтов, но у нее есть свои внутренние проблемы: демография, экономика и т.д. Так каковы же ее стратегические варианты?

Один из вариантов: перестроить сверхдержаву самостоятельно. Это будет чрезвычайно трудно, даже если наши собственные ошибки дали ему (у Макрона Россия = Путин) некоторое преимущество. Мы показали себя слабыми в 2013-2014 годах, и Украина это показала. Сегодня Россия оптимизирует свою игру в Сирии, из-за наших собственных ошибок. Мы даем ему форы, так что он все еще может играть таким образом. Однако все это очень трудно, по тем причинам, которые я назвал, а также политическая и идеологическая модель, основанная на консерватизме идентичности, которая мешает России иметь расширенную миграционную политику. Потому что русское население состоит и окружено мусульманским населения, которое его очень беспокоит. Учитывая размеры территории, она могла бы иметь огромный рычаг роста, а именно миграционную политику. Но нет, это ортодоксальный консервативный политический проект, так что это не сработает. Я не очень верю в этот автономный вариант.

Второй путь, по которому могла бы пойти Россия, — это евразийская модель. Только у него есть доминирующая страна, а именно Китай, и я не думаю, что эта модель когда-либо будет сбалансирована. Мы видели это в последние годы. Я смотрю на таблицы планов, которые выкладываются для встреч по новому Шелковому пути, а российский президент сидит все дальше и дальше от председателя Си Цзиньпина. Он видит, что все меняется, и я не уверен, что ему это нравится. Но российский президент это дитя Санкт-Петербурга. Он родился там, его старший брат умер во время Великого голода и похоронен в Санкт-Петербурге. Я ни на секунду не поверю, что его стратегия — стать вассалом Китая.

И какие еще варианты у него остались? Восстановление политики баланса с Европой. Быть уважаемым. Он жестко настроен думать: “ Европа была вассалом Соединенных Штатов, Европейский Союз — это своего рода Троянский конь для НАТО, НАТО расширялось вплоть до моих границ ”. Для него сделка 1990-х не была соблюдена, не было никакой “безопасной зоны”. Они пытались добраться до Украины, и он хотел положить этому конец, но через травматические отношения с нами. Его консерватизм привел его к разработке антиевропейского проекта, но я не вижу, как в долгосрочной перспективе его проект может быть чем-то иным, кроме проекта партнерства с Европой.