Но как на практике вы можете справиться с задачей, которую описываете?

Economist: Как вы на самом деле преодолеете все сопротивление, препятствия и построите этот европейский суверенитет?

ЭМ: Во-первых, все меняется, нам нужно продолжать объяснять это. Существует течение мысли, которое было структурировано в период между 1990 и 2000 годами вокруг идеи “ конца истории ”, безграничного расширения демократии, триумфа Запада как универсальной системы ценностей. Это было общепринятой истиной в то время, до 2000-х годов, когда серия потрясений продемонстрировала, что на самом деле это не так.

Поэтому я думаю, что первое, что нужно сделать — это восстановить военный суверенитет. Я выдвинул европейские оборонные вопросы на первый план, как только вступил в должность, на европейском уровне, на франко-германском уровне. На франко-германском Совете министров 13 июля 2017 года мы запустили два крупных проекта: танк и самолет будущего. Все говорили: “ нам это никогда не удастся ” Это очень сложно, но мы делаем успехи, это возможно. Мы запустили европейскую интервенционную инициативу, которую я объявил в Сорбонне и которая теперь является реальностью: в День взятия Бастилии, в Париже, в этом году у нас было девять других государств-членов. С тех пор к нам присоединилась Италия, и Греция также хотела бы присоединиться к этой инициативе. Это свидетельствует о растущем осознании вопроса об обороне. Такие страны, как Финляндия и Эстония, присоединились к этой инициативе, страны, которые до сих пор были, с одной стороны, глубоко подозрительны к НАТО, а с другой — недоверчивы к России. Нестабильность нашего американского партнера и рост напряженности привели к тому, что идея европейской обороны постепенно начинает реализовываться. Это обновление для мощной и стратегической Европы. Я бы добавил, что нам на каком-то этапе придется подвести итоги деятельности НАТО. На мой взгляд, то, что мы сейчас переживаем, — это смерть мозга НАТО. Мы должны быть в ясном уме.

 

Economist: “ Смерть мозга у НАТО? ”

 

ЭМ: П росто посмотрите, что происходит. У вас есть партнеры вместе в одной и той же части мира, и у вас нет никакой координации в принятии стратегических решений между Соединенными Штатами и их союзниками по НАТО. Нет. У вас есть несогласованные агрессивные действия другого члена НАТО - Турции, в области, где наши интересы поставлены на карту. Не было никакого планирования НАТО, никакой координации. Там даже не было никакой деконфликтизации НАТО. В декабре будет назначена встреча. Эта ситуация, на мой взгляд, не ставит под сомнение эффективность взаимодействия НАТО между нашими армиями, она хорошо работает в командовании операциями, но стратегически и политически мы должны признать, что у нас есть проблема.

Economist: Теперь вы верите, что статья пятая тоже не работает, это то, о чём вы говорите?

Эм: Я не знаю, но что будет означать статья пятая завтра? Если режим Башара Асада решит отомстить Турции, будем ли мы брать на себя обязательства в соответствии с ним? Это очень важный вопрос. Мы вступили в конфликт, чтобы бороться против ИГИЛ [Исламское государство запрещённое в РФ]. Парадокс заключается в том, что и американское решение, и турецкое наступление имели один и тот же результат: принесены в жертву наши партнеры, которые воевали против ИГИЛ на местах, Сирийские демократические силы [ополчение, в котором доминируют сирийские курды] — это ключевой вопрос. Со стратегической и политической точки зрения то, что произошло, является огромной проблемой для НАТО. Это делает две вещи еще более важными на военном и стратегическом уровне. Во-первых, европейская оборона, Европа должна стать автономной с точки зрения военной стратегии и потенциала, а, во-вторых, нам нужно возобновить стратегический диалог с Россией, не будучи наивными и на это потребуется время. Поскольку все это свидетельствует о том, что нам необходимо переосмыслить нашу политику соседства, мы не можем позволить, чтобы ею управляли третьи стороны, которые не разделяют тех же интересов. Так что для меня это важный момент, это приоритетный вопрос, который является как геополитическим, так и военным. Тогда есть технологический вопрос...

Economist: Разрыв между обороной Европы, которая не имеет эквивалента статьи пять, и НАТО очень трудно преодолеть, не так ли? Очень трудно гарантировать безопасность друг друга с тем же доверием, которое имеет НАТО, даже учитывая ослабление НАТО, о котором вы только что говорили. Итак, как вы переходите от идеи сотрудничества к гарантии безопасности, которую НАТО, возможно, больше не может обеспечить? Как вы можете преодолеть этот разрыв и проецировать силу, если это необходимо?

ЭМ: Во-первых, НАТО настолько же сильно, как и его государства-члены, поэтому оно работает только в том случае, если гарант последней инстанции действует как таковой. Я бы сказал, что нам следует пересмотреть реальность того, чем является НАТО в свете приверженности Соединенных Штатов. Во-вторых, на мой взгляд, у Европы есть потенциал для самозащиты. Европейские страны имеют сильные армии, в частности Франция. Мы стремимся обеспечить безопасность нашей собственной почвы, а также для многих внешних операций. Я думаю, что оперативная совместимость НАТО работает хорошо. Но сейчас нам нужно прояснить, какие стратегические цели мы хотим преследовать в рамках НАТО.

Европа может оказаться в состоянии сделать это, если она ускорит развитие европейской обороны. Мы приняли решение об усилении сотрудничества между несколькими государствами-членами, что предполагает объединение, положение о солидарности между государствами-членами. Был создан Европейский оборонный фонд. У нас есть европейская интервенционная инициатива, призванная дополнять НАТО. Но вы также должны иметь стресс-тесты по этим вопросам. Франция знает, как защитить себя. После Brexit она станет последней оставшейся ядерной державой в Европейском Союзе. И поэтому также важно думать об этом по отношению к другим.

Это предмет обсуждения для этой темы. НАТО было создано в ответ на врага: Варшавский договор. В 1990 году мы ни в малейшей степени не переоценивали этот геополитический проект, когда наш первоначальный враг исчез. Невысказанное предположение состоит в том, что врагом по-прежнему является Россия. Это также верно, что когда мы вмешиваемся в Сирию против терроризма, это фактически не НАТО, которое вмешивается. Мы используем механизмы оперативной совместимости НАТО, но это специальная коалиция. Таким образом, вопрос о нынешней цели НАТО — это реальный вопрос, который необходимо задать. Особенно со стороны Соединенных Штатов. В глазах президента Трампа, и я полностью уважаю это, НАТО рассматривается как коммерческий проект. Он рассматривает его как проект, в котором Соединенные Штаты действуют как своего рода геополитический зонтик, но компромисс заключается в том, что должна быть коммерческая эксклюзивность, это соглашение о покупке американских продуктов. Франция на это не подписывалась.

Вы правы, Европа еще не продемонстрировала свой авторитет. Я просто думаю, что отношение меняется и что сегодня европейская оборона дополняет НАТО. Но я также считаю, что теперь он должен стать сильнее, потому что он должен быть в состоянии решать и все больше брать на себя ответственность за большую часть нашей политики безопасности соседства, это законно.

В моих беседах с президентом Трампом, когда он говорит: “это ваш регион, а не мой”; когда он публично заявляет: “террористы, джихадисты, которые там находятся, они европейские, а не американские”; когда он говорит: “это их проблема, а не моя” — мы должны услышать, что он говорит. Он просто констатирует факт. Это просто означает то, что до сих пор подразумевалось только при НАТО: я больше не готов платить и гарантировать систему безопасности для них, и поэтому просто “очнитесь”. НАТО, которую мы знаем с самого начала, меняет свою основополагающую философию. Когда у вас есть президент Соединенных Штатов, который говорит такое, мы не можем, даже если мы не хотим это слышать, мы не можем со всей ответственностью не делать выводов, или, по крайней мере, начать думать о них. Будет ли он готов активизировать солидарность? Если что-то случится на наших границах? Вот это главный вопрос. Когда он говорит такие вещи, которые совершенно законны с точки зрения президента Соединенных Штатов, это означает, что, возможно, некоторые союзы или сила этих связей пересматриваются. Я думаю, что многие из наших партнеров это осознали, и в этом вопросе мы начинаем двигаться вперед.

Как я уже говорил, я также рассматриваю проблему технологий, как существенную: искусственный интеллект, данные, цифровые технологии и 5G, все формы технологии, которые являются как гражданскими, так и военными.

Economist: Но по вопросу 5G Европа разделена...

ЭМ: Потому что у Европы просто не было никаких мыслей или координации по этому вопросу. Иными словами, суверенные решения и выбор были де-факто делегированы операторам связи. Я бы выразился так же прямолинейно. Я обсуждал это на днях на европейском круглом столе с немецким канцлером, и это было так, как если бы я использовал ругательство, когда сказал: “Можете ли вы гарантировать, что разработка 5G на самых технологически чувствительных платформах будет полностью Европейской? — Никто не может на это ответить. На мой взгляд, некоторые элементы должны быть только европейскими.

 

Economist: Именно таково разделение…

 

ЭМ: Это же не разделение!

 

Economist: Мнения расходятся относительно того, какое отношение следует занять к Huawei, например.

ЭМ: Я не хочу клеймить какого-либо производителя в частности, это было бы неэффективно. А те, кто по ту сторону Атлантики время от времени клеймил их позором, в конце концов заключали сделки. Я просто говорю, что у нас есть два европейских производителя: Ericsson и Nokia. У нас есть ряд ключевых вопросов. В тот день, когда все подключены к 5G с критической информацией, вы сможете защитить и обезопасить свою систему? В тот день, когда у вас будут все ваши кибер-соединения в одной системе, вы сможете окружить ее кольцом? Это единственное, что имеет для меня значение. По другим вопросам я отношусь к делу нейтрально. Но это уже суверенный вопрос. Вот в чем заключается суверенитет.

На протяжении многих лет мы делегировали мышление по этим вопросам операторам связи. Но они не отвечают за суверенитет систем безопасности. Их обязанность — обеспечить своих акционеров прибылью, я не могу винить их за это. В каком-то смысле мы полностью отказались от того, что раньше было “грамматикой” суверенитета, то есть от вопросов в общих интересах, которые не могут быть решены бизнесом. Бизнес может быть вашим партнером, но это роль государства, чтобы управлять этими вещами. Так что мы внесем свою лепту в это, и я думаю, что в этом вопросе начинают происходить изменения. Но речь не идет о недоверии или коммерческой агрессии по отношению к кому-либо.

Я всегда говорил нашим партнерам, будь то американцы или китайцы: “я уважаю вас, потому что вы суверенны”. И поэтому я считаю, что Европа будет уважаема только в том случае, если она восстановит свой собственный суверенитет. Вы должны понять всю чувствительность того, о чем мы говорим. По вопросу 5G мы в основном говорим о взаимоотношениях с китайскими производителями; по вопросу данных мы в основном говорим о взаимоотношениях с американскими платформами. Но сегодня мы создали условия в Европе, где именно бизнес решал эти вещи. В результате, если мы просто позволим этому идти дальше, через десять лет никто не сможет гарантировать технологическую надежность ваших Кибер-систем, никто не сможет контролировать, кто обрабатывает данные и как, граждан или компаний.

Economist: Из того, что вы говорите, это звучит так, как будто вы думаете, что ваши европейские партнеры несколько наивны!

 

Эм: Я думаю, что повестка дня Европы навязывалась ей годами. Мы были слишком медленны по многим вопросам. Мы действительно обсуждали эти вопросы. Но на самом деле это был не тот вопрос, который мы хотели бы задать себе, потому что мы жили в мире максимизации торговли с надежными союзами. Господствующая идеология имела привкус конца истории. Так что больше не будет великих войн, трагедия сошла со сцены, все прекрасно. Главная повестка дня — это экономическая, а не стратегическая или политическая. Короче говоря, основная идея заключается в том, что если мы все связаны бизнесом, все будет хорошо, мы не будем вредить друг другу. В каком-то смысле бессрочное открытие мировой торговли является одним из элементов установления мира.

За исключением того, что в течение нескольких лет стало ясно, что мир снова распадается, что трагедия вернулась на сцену, что союзы, которые мы считали нерушимыми, могут быть разрушены, что люди могут решить отвернуться, что у нас могут быть разные интересы. И что во времена глобализации конечным гарантом мировой торговли могут обернуться протекционизм. Основные игроки в мировой торговле могли бы иметь повестку дня, которая была бы повесткой дня в вопросе политического суверенитета.

Мы должны ясно смотреть в будущее. Я пытаюсь понять мир таким, какой он есть, я никому не читаю лекций. Возможно, я ошибаюсь. Можно ли винить кого-то за то, что он не видел этого пять или десять лет назад? У Соединенных Штатов тоже есть свои слабые места. Возьмите 5G: огромная страна, самый большой рынок технологий. Они больше не имеют своих собственных подлинных операторов 5G. Они зависят от технологий других стран — европейцев или китайцев. Так что это не просто для всех. Но я имею в виду, что мне кажется, что Европа руководствовалась логикой, которая была главным образом экономической, с основополагающей верой в то, что рыночная экономика хорошо подходит всем. И это неправда, или уже не правда. Мы должны сделать выводы: это возвращение стратегической повестки дня суверенитета.

Если мы не будем действовать, то через пять лет я не смогу сказать своим согражданам: “ваши данные защищены. Вы хотите, чтобы ваши данные были защищены во Франции? У вас есть эта система, которая гарантирует, что ваша информация является частной, я могу это гарантировать”. Если я скажу им: "я не могу гарантировать этого, я не тот, кто решает, что формирует вашу жизнь, от ваших отношений с вашей подругой, до управления повседневной жизнью ваших детей и ваших счетов и т. д...” и если мы просто позволим этому случиться, то все, что составляет вашу жизнь, будет управляться, использоваться, контролироваться людьми, которые не имеют никакого отношения к государству. Если вы хотите получить доказательства этого, посмотрите на отношение Google с европейским законодательством по политике авторских прав.

Economist: Но в области обороны и технологий вы описали Европу, которая не смогла работать вместе. Европу, которая слишком фрагментирована. Считаете ли вы, что Европа может действовать сообща в рамках нынешней Конституции Европейского Союза? Разве это требует большой централизации власти, денег?

ЭМ: Э то темы, которые Европа ранее не поднимала. Европейская оборонная инициатива была возобновлена летом 2017 года. Этот вопрос не поднимался с середины 1950-х годов, несмотря на различные усилия, которые начались в 1999 году. Мы думали только о технологиях в Европе, с точки зрения единого рынка, т.е., как убрать барьеры, роуминг и т.д. Мы вообще не продумали это с точки зрения поставщиков и стратегического аспекта. Европа разделена по некоторым вопросам, и она движется слишком медленно, особенно в вопросах экономического стимулирования, бюджетной солидарности. Это скорее вопрос интеграции еврозоны, банковского союза, которые двигаются недостаточно быстро, и которые являются предметом разделения в Европе. Европа также разделена в вопросе миграции. В принципе, Европа была слишком медленной, чтобы справиться с двумя крупными кризисами, которые она пережила за последние десять лет, и найти совместные решения, в этом вы правы.

В повестке дня по суверенитету, о которой я говорил, это довольно новые вопросы, и поэтому мы можем двигаться быстрее. Что касается обороны, то Европа двигалась довольно быстро. Гораздо продуктивнее, чем по другим вопросам, потому что это в основном новая среда. Мы должны поделиться этим геополитическим осознанием и убедиться, что все находятся на борту. По многим из этих вопросов Европейская комиссия обладает компетенцией: цифровой вопрос, единый рынок, а теперь и оборона в рамках расширенного сотрудничества. Это, кстати, и есть французское составляющее в следующей комиссии. Вот почему это так важно для нас, но именно в этих вопросах комиссия должна играть главную роль.

Что касается вопроса о том, будем ли мы менять Конституцию, лично я не вижу эту тему закрытой, я уже говорил об этом несколько раз. Но вопрос о том, разделяем ли мы одну и ту же повестку дня, другими словами, объединяемся ли для того, чтобы двигаться к системе, которая так или иначе свободнее, менее регулируется и менее стратегична, я не поддерживаю этого подхода. Я выступаю за то, чтобы сделать вещи более эффективными, принимать решения быстрее, более четко, изменить коллективную догму и идеологию, которые управляют нами сегодня. И иметь более суверенный, более амбициозный проект для будущего Европы, который является более демократичным, и который, как по цифровым, так и по климатическим вопросам двигается гораздо быстрее. Но это зависит от того, насколько крупные европейские игроки будут стоять за этой повесткой дня. При этом я думаю, что в какой-то момент, конечно, Европа должна будет быть реформирована, конечно, нам нужна будет комиссия с меньшим количеством членов, конечно, нам нужно будет иметь квалифицированное большинство голосов по целому ряду вопросов.

Economist: Когда мы брали у вас интервью в июле 2017 года, вы уже казались довольно разочарованными медленным темпом Европы и особенно франко-германскими отношениями и способностью немцев работать вместе с вами и идти в ногу с вами. С кем же вы будете строить эту Европу, если не с немцами?

Эм: Я всегда говорил, что мы должны иметь немцев рядом с нами, и что англичане должны быть партнером в европейской обороне. Мы соблюдаем двусторонние договоры, которые поддерживали в Сандхерсте. Я считаю, что Великобритания должна сыграть важную роль. На самом деле, Великобритания столкнется с тем же вопросом, потому что Великобритания будет еще больше затронута, чем США, если характер НАТО изменится. Поэтому я считаю двусторонние отношения крайне важными с военной точки зрения. Что верно, так это то, что Великобритания, даже до Brexit, выбирала гораздо более агрессивную стратегию. С технологической и многих других точек зрения, они решили отказаться от суверенитета в пользу сингапурской модели. Лично я не уверен, что это будет устойчивой конструкцией. Я обсуждал это с Терезой Мэй, а затем с Борисом Джонсоном, потому что я думаю, что именно средний класс отреагировал и проголосовали за Brexit. Я думаю, что элиты выиграют от такого типа модели. Я не верю, что от этого выигрывает средний класс. Я думаю, что британский средний класс нуждается в более эффективной европейской модели, в которой он был бы лучше защищен.