Интервью с Сальвадором Минухиным

Ноябрь-декабрь 1984

 

Сегодня уже тысячи психотерапевтов знают, как Сальвадор Минухин работает с семьей. Семейным терапевтам знаком этот властный человек – его голос... отличное произношение... отличающийся своеобразием английский синтаксис... Голос убеждающий, притягивающий, повелительный, он поддевает, он смущает: все зависит от конкретного случая, и все служит одной цели – сподвигнуть семью к изменениям. Сеансы Минухина – это классика, образцы, на которые равняются психотерапевты. О стиле Минухина Джанет Малколм в "Нью-Йоркере" писала: "Жизнь, кажется, вещь путаная, скучноватая, бессвязная, утомляющая повторами – и требует крутой "редакторской" правки. Но наблюдать за сеансом Минухина – непосредственно или в записи – все равно что видеть искусно написанную, отлично поставленную и великолепно сыгранную пьесу".

Однако живительное воздействие Минухина на семейную терапию не объясняется только его неоспоримым драматическим чутьем. Сверх вкуса к драме есть страсть и чувство ответственности. "Пациент у Минухина действительно на первом месте, – свидетельствует Клу Маданес, которую он в 1971 г. пригласил в Детскую консультативную клинику в Филадельфии обучать терапии говорящих на испанском. – Я поняла это очень скоро, появившись у него в консультации. Мне поручили выступить в качестве супервизора в его первичной беседе с семьей, в которой девочка-подросток слышала голоса и резала себе запястья лезвием бритвы. Я думала, что смогла бы уберечь девочку от стационара, обязав родителей смотреть за ней, следить, чтобы не произошло попытки самоубийства. Мне в моем решении требовалась поддержка кого-нибудь из психиатров, нужно было также обеспечить специальную помощь по вызову в выходные (на случай необходимости).

Пятница, конец дня, людей в консультации мало. Я нашла ординатора, попросила поддержать меня, но он заявил, что семья ошиблась "адресом", и ей прямая дорога в психушку. Я сразу разобралась, что он боялся возможного кризиса, из-за которого у него мог пропасть уик-энд.

Я стала искать другого психиатра; увидела Минухина: он вел семинар с большой группой. Мне говорили, что клиника должна предотвращать помещение детей в психиатрические больницы, а я, иностранка, принимала все, что говорилось, всерьез. Поэтому я обратилась к Минухину: "Простите, что прерываю вас, но мне надо спасти девочку от больницы, а никого нет, кто бы помог". Он ответил: "Хорошо".

Он оставил свой семинар и полчаса вел любопытнейший разговор с девочкой о ее "голосах" и попытках лишить себя жизни. Он спросил ее, какие лезвия она берет, когда пробует вскрыть вены, – чистые или использованные. "Конечно, чистые, грязными же можно занести инфекцию!" Потом он сказал ей, что мысленно слышит целые симфонии, и спросил, что ее "голоса" говорят ей. Ругательства, ответила девочка. Тогда он принялся объяснять, что она может заставить "голоса" говорить приятные вещи и будет получать удовольствие – как он от своих симфоний.

Когда Минухин ушел и в комнату вернулся психотерапевт-стажер, девочка обратилась к нему: "Этот психиатр чокнутый. Он думает, я должна слышать приятные голоса и симфонии. Ничего я не должна слышать... никаких голосов, а симфонии просто не выношу". Девочка осталась дома, обошлось без кризиса, ее состояние затем непрерывно улучшалось.

Закончив разговор с девочкой, Минухин продолжил свой семинар – но прежде отчитал того ординатора, который не захотел вмешаться".

Муж Клу Маданес, Джей Хейли, проработавший в Филадельфии бок о бок с Минухиным десять лет, отмечает наряду с высоким профессионализмом одну особенность своего прежнего коллеги. "Сал – отважный человек, – говорит Хейли. – Он с азартом берется за трудное дело. Он уверен, что справится, какая бы ситуация ни возникла. Помню, наблюдал за сеансом, где шла жуткая перепалка между двумя негритянками, матерью и дочерью: мать бранила дочку, пропадавшую где-то целую ночь. Такой крик стоял! И тут мать в ярости потянулась и сорвала у дочери с головы парик. Психотерапевт-стажер вскочил, обернулся к "одностороннему зеркалу" и вскричал: "На помощь!"

Минухин моментально пришел на выручку. Первое, что он сделал, появившись в комнате, – велел дочери, которая ревела в три ручья, пойти умыться. Мать, возможно, испугавшись, что у нее отнимут дочь, набросилась на него: "Что вы сделали с моей девочкой?" Минухин повелительным тоном сказал: "Вы пойдете со мной". Он повел ее через холл к женскому туалету, открыл дверь и показал, что с ее дочерью все в порядке. "А теперь вернемся – поговорим", – сказал.

Он знал, что надо показать матери, где ее дочь. Уверять, объяснять – пустая трата времени. Решительность Сала шла от уверенности в том, что он всегда увидит, как овладеть ситуацией. Он никогда не сомневался, что появится в комнате и наведет порядок, что бы там ни происходило".

 

Минухин на протяжении всех лет, отданных профессии, руководствовался целью, в определенном смысле отдаляющей его от других создателей семейной терапии. И в работе с малолетними правонарушителями, которой он занимался в конце 50-х годов в Нью-Йорке (стараясь превратить Детскую консультативную клинику в образцовое учреждение), и на страницах своей последней книги "Семейный калейдоскоп" Минухин настойчиво звал психиатров обратиться к проблемам бедных. Карл Витакер считает, что интерес Минухина к маргинальным группам общества коренится в его собственном опыте иммигранта и чужака в той этнической общности, где он оказался. Вот что пишет Витакер о первом приезде Минухина (аргентинца по рождению) в Нью-Йорк: "Сал Минухин был "пришлец в земле чужой". Если хотите, сирота в психосоциальном смысле... Как ему справиться со стрессом, неизбежным для живущего в чужой культурной среде?" Но в действительности, еще до переезда в Штаты в 1950 г., Минухин учился умению выжить во враждебно настроенном окружении.

Минухин происходил из семьи еврейских эмигрантов, выходцев из России, рос в маленьком аргентинском городке в обособленной колонии. Его отец попал в Аргентину в 1905 г. с волной еврейских переселенцев. Минухин рос в мире, который ничем не отличался от любого еврейского местечка в Европе. Он был членом общины, считавшей себя "осажденной" из-за антисемитизма, распространенного практически во всех слоях населения, и наравне с каждым жителем общины сжился с предчувствием неотвратимой катастрофы. Однако он впитывал "чужую" аргентинскую культуру, усваивал латиноамериканское представление о гордости и регулярно практиковался в защите своей чести – когда ему в лицо швыряли, будто ком грязи: "Эй, вонючий русский еврей!"

Еще в юные годы у Минухина сложилось двойственное отношение к своей родине – Аргентине. Ему был близок сионистский лозунг объединения евреев на земле Палестины, он приветствовал социалистическое движение, порожденное сионизмом. Студентом университета Минухин активно работал в молодежной сионистской организации. В 1943 г. за участие в студенческих выступлениях против режима военной диктатуры Хуана Перона он был арестован. Он провел три месяца в тюрьме, его исключили из университета. Потом уехал в Уругвай, чтобы продолжить занятия медициной и получить диплом. И снова вернулся в Аргентину.

Когда в 1948 г. Израиль начал войну за независимость, Минухин вступил в армию израильтян и восемнадцать месяцев отслужил военным врачом. В 1950 г. он приехал в Соединенные Штаты, планируя обучаться у Бруно Беттельгейма в Чикаго, где друг детства Беттельгейма устроил ему психиатрическую ординатуру. Попав в Нью-Йорк, Минухин решил ненадолго задержаться там, прежде чем двинуться в Чикаго. Познакомился с будущим зачинателем семейной терапии Натаном Аккерманом, который взял Минухина под свое крыло.

"Я убежден, что он увидел во мне "покалеченную птицу", – говорит сегодня Минухин. – Он был явно из тех, кто не проходит мимо покалеченных птиц". Выбирая между обучением у Беттельгейма в Чикаго и местом при Нью-Йоркском еврейском попечительском совете, которое ему предлагал Аккерман, Минухин предпочел Нью-Йорк. "Это было решение чисто "иммигрантское", – говорит Минухин. – Я знал Нью-Йорк. Я не знал Беттельгейма и Чикаго. Поэтому, как любой иммигрант, я остался в порту прибытия. Не могу сказать, как бы сложилась моя жизнь, если бы я отправился в Чикаго".

В центре, которым руководил Аккерман, Минухин встретил свою будущую жену Патришу. Она была практикующим психологом со степенью доктора философии, которую получила в Йельском университете. В 1952 г. они уехали в Израиль, где Минухин занял место психиатра в правлении общества "Молодежная алия"[10]: в программе общества речь шла об организации переселения детей-сирот в Израиль, в киббуцы. "Дети собирались отовсюду – из Европы, из Йемена, Марокко... Откуда их только не было, – говорит Пат, жена Минухина. – Сал тогда еще не выдвигал никакого "системного" метода, однако работал с детьми не по правилам: его больше интересовал их жизненный опыт, их культурный багаж, чем диагноз, который он, как психиатр, им ставил".

Несмотря на то что Минухин не принимал безоговорочно традиционную психиатрию, в 1954 г. он вернулся в Соединенные Штаты, чтобы обучаться психоанализу в институте Уильяма Алансона Уайта в Нью-Йорке. Почему? "Тогда это казалось нужным делом, если вы были психиатром, который ищет, пробует", – говорит Минухин. В течение следующих пяти лет Минухин не раз менял работу, пока проходил обучение.

Наконец он узнал, что есть место психиатра при интернате для малолетних правонарушителей из нью-йоркских трущоб – Уилтуике. Минухин получил место, поразив нанимавшего его содиректора интерната Дика Ауэрсуолда своими идеями о возможности работать с целыми семьями. "В то время я хотел заняться изучением семей, чтобы лучше понять каждого ребенка, – говорит Ауэрсуолд. – Тогда я, как и все, бился, чтобы найти что-то, что принесло бы пользу, ведь то, в чем уже поднаторел: детская психиатрия, игровая терапия, психоанализ – оказывалось ненужными пустяками, когда перед вами были трудные дети из городских трущоб".

Начав работать с негритянскими семьями, Минухин сделал интересное открытие. Для работы с этой группой он, "пришлец в земле чужой", – в выгодном положении. "Я знал, что я не из "белых американцев", – говорит Минухин. – И поэтому меня не мучил комплекс вины, когда я работал с черными. Мне не нужно было их спасать. Откуда и моя прямота с ними".

В Уилтуике у Минухина сложилось тесное сотрудничество с Ауэрсолдом и директором-распорядителем Уилтуика Чарлзом Кингом. В 1959 г. вдохновленные статьей Дона Джексона – первой публикацией о семейной терапии, с которой им удалось познакомиться, они покупают "одностороннее зеркало" и принимаются за обследование семей. Вначале они разработали трехступенчатый подход. Ступень А – два психотерапевта встречаются с семьей. Ступень Б – один из психотерапевтов работает с родителями, другой – с детьми. Ступень В – все объединяются и делятся тем, что узнали. "Очень скоро мы поняли, что совсем ни к чему подключать целый отряд терапевтов", – говорит Ауэрсуолд. Со временем у них появился свой особый "рабочий" язык для описания структуры семей, а также методы, с помощью которых они добивались перестройки семей. "Подозреваю, что мы особенно фокусировались на структуре семьи, потому что в семьях из трущоб ее как-то "не хватало" – по крайней мере, на наш, характерный для средних слоев взгляд", – поясняет Ауэрсуолд.

Восемь лет в Уилтуике дали Минухину основу, на которой он впоследствии выстраивал свою работу с семьями. Успех Минухина в подходе к семьям из беднейших слоев многие и сегодня склонны считать его важнейшим достижением. Вот, например, что говорит Пегги Пэпп: "Больше всего я восхищаюсь Салом потому, что он нашел способ помогать тем семьям, с которыми никто не мог справиться". Именно Уилтуик, а затем книга "Семьи из трущоб", в которой Минухин описал уилтуикский опыт, сделали его имя широко известным. "В профессиональной среде нас поддержали, – говорит Минухин. – Мы произносили речи. Стали знаменосцами".

 

В 1965 г. Минухин оставил Уилтуик, чтобы принять руководство Детской консультативной клиникой в Филадельфии. Три года ушло на то, чтобы преобразовать обычную детскую консультацию в образцовый центр семейной терапии. За это время он успел приобрести репутацию человека требовательного и дерзкого.

"Его имидж крутого человека сложился в основном на недельных семинарах, – говорит Браулио Монтальво, активный участник уилтуикской группы, последовавший за Минухиным в Филадельфию. – Люди рассказывали о своих случаях, и он в пять минут постигал, что вы делали. И если ему не нравилась ваша работа, он был безжалостен с вами. Головы так и летели... Ясно, однако, – только для того, чтобы вы были "человеком с головой".

Минухин пригласил Джея Хейли, проводившего тогда в Калифорнии исследования методов семейной терапии, присоединиться к нему, чтобы выработать направление для консультативной клиники. "Сал был гроза-администратор, – вспоминает Хейли. – Он завел привычку выскакивать из своего кабинета и орать: "Слишком много людей в коридорах толчется! Слишком много людей в коридорах! Почему они не работают?" Выкрикнет – и опять к себе в кабинет. Он постоянно выдвигал идеи, стартовые программы. Передаст другим – и принимается обдумывать что-то новое. Вот так он работал".

Среди программ, начатых Минухиным, была организация Института семейной консультации – для подготовки местных специалистов с незаконченным образованием. Вместе с Хейли и Монтальво он разрабатывал важнейшие приемы включенного супервидения. Популярное руководство Хейли "Психотерапия, ориентированная на решение проблем" в первоначальном виде – собрание текстов, по которым велось обучение стажеров.

Возможно, более всего прославила Минухина разработка лечебных методик, применяемых в случаях психосоматики, особенно при анорексии. Его терапия анорексии – как фактически любая терапия у Минухина – сводится к решительному наступлению.

Хейли вспоминает первую встречу Минухина с семьей, обратившейся по поводу анорексии: "Это была семья, где девятилетняя девочка оказалась на грани голодной смерти. Они пришли поговорить с Салом; ребенок сидел – просто образец послушания. Настало время ленча, и Минухин, вместо того чтобы прерваться, послал за едой для всех. Тут разверзлась преисподняя. Как только родители принялись упрашивать девочку что-нибудь съесть, их маленький ангел обратился в орущего демона. Сал велел родителям покормить девочку насильно. Конечно же, им это не удалось, и тогда он взялся за дело сам. Он сказал ей, что она будет есть – и точка. Девочка сдалась: согласилась на крекер с ореховой пастой из автомата в вестибюле. Кто-то сходил, принес, и она съела печеньице. Выяснилось, что она видела этот автомат по пути в кабинет Сала и спросила, можно ли ей такой крекер. Но отец сказал: "Нет, нельзя, скоро ленч – перебьешь аппетит".

Об успехе Минухина в лечении анорексии, а потом диабета заговорили, и к нему пошла семья за семьей. Была намечена программа, собралась группа, чтобы дальше разрабатывать направления, указанные Минухиным, клиницистом редкого чутья, не пасующим перед случаями повышенного риска.

В 1974 г. вышла его книга "Семья и семейная терапия", мгновенно ставшая самой популярной у семейных терапевтов. Для своего времени это было безупречное руководство: ясное изложение механизма перемены поведения и подхода к работе с семьями – как раз такого рода психиатрическая практика получала тогда распространение по всей стране. "Тут Сал сделался знаменитостью и за пределами Америки, – говорит Пат Минухина. – Стал "суперзвездой". Отовсюду посыпались приглашения читать лекции, преподавать". Книга "Семьи и семейная терапия", переведенная на одиннадцать языков, остается среди подобной литературы бестселлером "номер один", только в США она разошлась тиражом в 100 тысяч.

В 1975 г. Минухин сложил с себя обязанности директора Детской консультативной клиники в Филадельфии, штат которой увеличился с 12 до 300 человек, а ежегодный бюджет составлял 3 млн. долларов. Для Минухина это характерно: довести какую-то программу до стабильности и двинуться дальше. "Я гожусь, чтобы заправлять небольшой лавочкой, – объясняет он свое решение сегодня. – Супермаркет – не мое дело".

После ухода с поста директора клиники Минухин до 1981 г. возглавляет учебный центр. Затем практику семейной терапии потеснили другие интересы, главным образом драматургия – он выступил как автор нескольких пьес. Это была исследовательская работа – вместе с женой он изучал механизм так называемой "нормальной" семьи. Последнюю книгу "Семейный калейдоскоп", где обсуждаются идеи системного подхода к семье, Минухин пытался адресовать уже не столько специалистам, сколько широкому читателю.

 

Сегодня Минухин, который долгое время оставался центральной фигурой в семейной терапии, изменил направление деятельности. Он регулярно проводит семинары по всей стране, читает курс для узкого круга студентов в Нью-Йорке, где живет теперь, но, кажется, склонен, скорее, наблюдать и комментировать происходящее в семейной терапии, чем экспериментировать и предлагать что-то новое. Сегодня он с редкой объективностью говорит о своем прежнем методе обучения семейной терапии, его "обманчивой простоте". Похоже, что это человек, уже не стоящий у руля, не боец, но – погруженный в свои мысли философ.

Однако с переходом Минухина на позицию наблюдателя его деятельность не выпала из поля зрения работающих в психиатрии – даже стала предметом острых споров в совершенно неожиданном ключе. Все возрастающее число профессионалов, не без скепсиса воспринимающих сексистскую составляющую практики семейной терапии, обвиняют Минухина в явном стремлении закрепить известные полоролевые стереотипы. "Минухин рассматривает самого себя в качестве модели психотерапевта-мужчины, он обычно ищет союза с отцом и, побуждая к соперничеству, направляя, устанавливая нормы, требует от отца взять семью под контроль, принять роль руководителя, аналогично тому как сам Минухин берет на себя эти функции на сеансе", – пишет феминистка Рейчел Хэр-Мастин.

В появившейся на страницах "Нетворкера" в 1984 г. статье Дебора Лупниц еще резче критикует модель семьи, предлагаемую Минухиным. "За ясной научной прозой скрывается во многом консервативная система взглядов, – утверждает Лупниц. – Любопытно, не думает ли Минухин, как думали Лидз или Парсонз, что мужья делают только что-нибудь материальное, жены проявляют чувства, а дети будут страдать, если в семье что-то не так".

Джей Хейли убежден, что подобная критика в адрес Минухина не учитывает важнейшего момента. "Я не видел матери, которая в конце сеанса казалась бы обиженной на него, – неважно, что он им устроил вначале... Обозревательнице-феминистке, возможно, его терапия не понравится, но – никак не женщине, у которой проблемы в семье. Вот оно, решающее отличие.

И еще один момент не учтен. Сал очень много работал с семьями бедняков и с негритянскими семьями, в которых матери получали пособие на детей, а отцы не имели работы. И он стремился укрепить положение мужчин в таких семьях. У этих мужчин не было никакой власти, и он хотел поддержать их. Иногда мне кажется, что если бы государство платило пособие на детей мужчинам, терапия Минухина приняла бы совершенно иной вид".

Что же сказать о вкладе Минухина в семейную терапию? Какое воздействие он оказал на ее формирование и развитие? "Больше, чем кто-либо, Минухин потрудился, чтобы узаконить семейную терапию в рамах психиатрии", – утверждает Фил Гурин из Уэст-Честерского центра изучения семьи. "Без Минухина семейная терапия, вероятно, осталась бы на уровне бейтсонианского интеллектуализма или же эриксонианской мистики", – считает Клу Маданес.

"Сал обеспечил теоретическую основу и явился организатором множества программ, – говорит Браулио Монтальво. И добавляет то, с чего начал бы любой клиницист свою похвалу Минухину: "Больше всего я поражался его способности, узнав проблему семьи, сразу же увидеть три-четыре аспекта этой проблемы, которые никогда бы не разглядела целая группа психиатров, работающих по старинке".

"Возможно, главное, что Сал сделал, – показал другим психотерапевтам пример, как надо работать, – говорит Мэрианн Уолтерз, которую Минухин в начале 70-х годов пригласил сотрудничать с ним в Институте семейной консультации в Филадельфии. – Многие видят в нем прежде всего и более всего властного, жесткого терапевта. Но его особый дар – быть одновременно ответственным лицом и ранимым человеком. Если нужно, он рискнет и не будет держать людей на расстоянии. Его особое умение оказаться незащищенным перед незащищенной семьей, а не его профессиональное мастерство – вот в чем, я думаю, настоящая тайна Минухина-терапевта".

В интервью, с которым вы познакомитесь ниже, Минухин обсуждает роль психотерапии в современном обществе со сложившейся в нем иерархией власти и оценивает сферу идей, оказавшую формирующее влияние на семейную терапию. Он также отвечает критикам его терапии и объясняет, что имеет в виду, когда говорит о "провале семейной терапии".

 

Инт.: Кажется, вокруг лидеров семейной терапии мистики больше, чем вокруг выдающихся учителей любой другой терапии. Фактически, существует мнение (его придерживается, например, Томас Зац), что в семейной терапии заправляет кучка "гуру" и их последователей. Вы считаете себя гуру?

М.: Слово "гуру" буквально означает "учитель". В этом смысле – я гуру. Но у меня нет последователей, нет учеников. Если приглядитесь хорошенько, то поймете, что каждый из людей, которых я обучал, делает дело по-своему – не так, как я. Они продвинулись дальше. Большинство из них не причастны к моей жизни, а я не причастен к их жизни. Думаю, у Вирджинии Сатир есть ученики, но она исключение. У представителей Миланской школы есть свои студенты, хотя это и не ученики. То же с Джеем Хейли. Ну, и, конечно, Карл Витакер никакими учениками не обзавелся.

Инт.: Тогда почему слово "гуру" часто используют для характеристики лидеров семейной терапии?

М.: Я думаю, семейная терапия – это та сцена, где собралось много людей, не желающих отказывать себе в удовольствии "играть на публику", изображать боговдохновенных целителей. Это та сцена, где много самовлюбленных людей, нарциссизм – их забава, ставшая способом жить. Но играть на публику – одно дело, обзавестись учениками – совсем другое, между одним и другим – пропасть.

Инт.: Года два назад Р.Д. Лэнг говорил, что не пишет о методиках семейной терапии, опасаясь последствий их применения. Он считает, что практика семейной терапии в общественных учреждениях служит одной цели – расширению границ власти над людьми со стороны государства. Вы много писали о методиках, применяемых в терапии. Как вы откликнетесь на тревогу Лэнга?

М.: Думаю, Лэнг одновременно и прав, и нет. Сегодня власть осуществляется не путем автократии, как во времена королей. Власть делегирована общественным институтам, в том числе институтам, ведающим психическим здоровьем. Мы – часть системы контроля за сохранением стабильности и порядка в обществе. Психиатрические больницы, служба социальных проблем – это учреждения, созданные, чтобы сохранить status quo. Положение вещей именно таково. Лэнг прав: есть из-за чего отчаиваться. Но можно взглянуть на положение вещей иначе – как на нечто, предполагающее перемену. Вопрос для меня, занятого починкой подсистем системы, в том, сможем ли мы найти способы, чтобы преобразовать эти институты? По силам ли нам эта задача?

Инт.: Знаю, что вы читали интервью с Томасом Зацем в "Нетворкере", где Зац высказывал критические замечания в ваш адрес. Зац считает, что семейные терапевты "вмешиваются" не в свое дело, хотят диктовать людям, как им жить. Что вы скажете?

М.: Несомненно, мы вмешиваемся, и Томас Зац – тоже. Всякий раз, когда проводим терапию, мы вмешиваемся в жизнь людей. Но в одном Зац прав. Если мы изменяем свой подход и от психотерапии, ориентированной на то, что есть, переходим к построению альтернативной реальности, мы явно вмешиваемся больше.

Инт.: Кто дал нам на это право?

М.: Договор обязывает. Мы заключаем договор с людьми.

Инт.: Который фактически не оформлен...

М.: Ошибаетесь. Существует факт оплаты, значит договор оформлен. Договор совершенно законен. Люди приходят к нам и говорят: "Мы в беде". Психотерапевт отвечает: "Моя профессия – вмешиваться в жизнь людей". Они: "О'кей, можете вызволить нас из беды?" Терапевт говорит: "Да. Но вы должны заплатить". Они: "Хорошо". Здесь договор налицо. Люди нам платят, чтобы мы вывели их из тупика к новой реальности.

Инт.: Вы говорите о некоем совершенно ясном договоре между психотерапевтом и клиентом, но обычно это же запутанное дело, чтобы не сказать больше. Разве не вынужден психотерапевт почти постоянно отступать от изначальных условий договора, выдвигаемых клиентом... семьей?

М.: Само собой разумеется. Люди приходят и говорят: "Перемените его, тогда я буду хорошим родителем". Или: "Перемените ее, тогда мне будет легче жить". А я отвечаю: "О'кей, давайте все обсудим". И мы вырабатываем новый взгляд на положение вещей. Это новое соглашение проистекает из опыта семьи, выражено на языке семьи, но опирается на мой взгляд на мир, а значит, в нем – семя перемены и надежда.

Инт.: Мы многое прояснили в отношении договора, но вот мне известно, что, по-вашему, психотерапия вроде бы никак не связана с этикой. Внесите ясность!

М.: Я имел в виду приемы терапии. Например, чтобы вывести из равновесия пару, я могу сказать одному: "Вы правы", а другому: "Вы не правы". Я знаю, что искажаю реальность, расставляя акценты подобным образом. И все же я делаю это, потому что искажение реальности, возможно, даст нужное напряжение, необходимое, чтобы дотянуться до новой реальности. Разбирающийся в этике человек мне укажет: "Вы несправедливы". И я буду вынужден согласиться.

Инт.: Так значит, приемы психотерапии никак не связаны с этикой. А с наукой – связаны?

М.: Мы – гуманитарии, как антропологи или социологи, но гуманитарные науки – все равно науки. Мы проводили наблюдения за поведением семей в разных условиях. Знаем достаточно о вероятностных моделях поведения – на протяжении всей жизни.

И однако я считаю, что изменять поведение людей – это искусство. Тут идет диалог между двумя неповторимыми организмами – семьей и терапевтом. Этот диалог всегда лишен связности, в нем всегда пробы, ошибки. Проработав столько лет, я едва ли столкнусь с семейной проблемой, которую не решал бы уже сотни раз. Но мой диалог с каждой приходящей ко мне семьей будет отталкиваться от принципа неповторимости. Я должен приспособить свой общий набор приемов для частного случая. В этом искусство терапии.

Инт.: Вы говорите, что в семейной терапии найдется немного гуру, но, кажется, считаете, что тут на каждом шагу "владельцы замков". Разрешите, я прочту вами же написанные строки – о том, как семейная терапия обретала законный статус.

"Старейшины не скрывали от себя, что их частные истины действительно лишь часть истины и, когда собирались за чашечкой кофе, вели разговоры о начинаниях, делились сомнениями и надеждами. Но подумать только! Они так развернулись, что уже требовали громадных зданий для своих институтов – надо же разместить всех желавших учиться у них. Никто не заметил, как со временем эти величественные здания стали настоящими "замками" – с башнями, подъемными мостами и даже со стражей. Замки были дорогой вещью, и владельцам требовалось обосновать их необходимость. Поэтому владельцы замков заявили, что владеют и абсолютной истиной".

С недавнего времени вы – будто экскурсовод по этим "замкам". В своих выступлениях вы говорите о работе других не меньше, чем о своей. Может быть, совершим несколько "экскурсий" – осмотрим крупнейшие "замки" семейной терапии? Что вы скажете о своем друге Карле Витакере?

М.: Карл основывается в работе на экзистенциалистской идее, что жизнь абсурдна. Он утверждает, что люди, которые ищут для себя какую-то особую реальность, – сумасшедшие. Вот отсюда он начинает диалог с людьми. К точке зрения, подобной витакеровской, большинство людей приближается в старости.

Задайте Витакеру вопрос: "Есть у жизни какое-то направление?" или: "Есть в жизни цель?" Он посмеется. Его приемы терапии сводятся к тому, что он вынуждает людей ощутить их собственную абсурдность. Он – Дон Кихот, который натолкнет вас на мысль, что вы сами воюете с ветряными мельницами. С семьями он работает так, как раньше работал, занимаясь индивидуальной терапией. Разница в том, что теперь перед ним система крупнее, и каждому в ней он указывает на глупость веры, будто собственная глупость – "дело хозяйское". Оказалось, что мы сходимся с Витакером в посылках. У меня другие приемы, но, по существу, я, как и он, оспариваю правильность представления людей о реальности.

Инт.: Вы недавно говорили, что Вирджиния Сатир уже не семейный терапевт. Что вы имели в виду?

М.: Я думаю, она стала другой. С психотерапевтами часто случается так: делаясь старше, они теряют интерес к своему занятию – изменять людей. Превращаются в философов, мистиков. Вспомним Эриха Фромма и Вильгельма Райха. От практики они обратились к вопросам общего свойства. Тем же путем идет Вирджиния Сатир. Ее как терапевта волновала проблема семьи, в которой разрушились близкие отношения. А теперь она переместилась на сцену масштабнее, теперь она стремится во все горячие точки планеты – помирить врагов: арабов и израильтян, ирландцев с севера и с юга и так далее. Она думает, что если сумеет сблизить их положительными эмоциями, то добьется и большего. Она всегда была "за" соединение. Она, как хирург, находит место разрыва и пробует восстановить прежнюю целостность всеми подходящими способами. Но я считаю, что человек – сложный организм. Помимо положительно направленных эмоций (они обусловливают соединение, сотрудничество, любовь, потребность в близости, в сопричастности) существует желание отделиться. Существуют ярость, зависть, борьба за первенство и власть. Я считаю, что ее терапия, сконцентрированная на восстановлении единства, лишь частично верна по исходным посылкам.

Инт.: В противоположность терапии "без границ", как у Сатир, есть ряд школ, которые вы назвали "минималистскими". Что это за школы?

М.: Минималистская школа, за которой уже нет ничего минималистичнее, это, конечно, Исследовательский институт психиатрии в Пало-Альто. Люди из других "замков" ловят рыбу, какая ни попадется, люди из этого – забрасывают сети ради одного сорта рыбы, остальную – выбрасывают. Они решают проблему так, чтобы никогда ее не решить. Кажется, их цель – минимум эффекта при минимуме вмешательства. Когда я в последний раз разговаривал с Полом Вацлавиком, он, как всегда, поразил меня своей эрудицией, но потом заявил, что он "механик, а не художник", и сказал, что считает "каждую семью уникальной". Я ответил ему так: я вижу в себе художника, через мои руки прошли сотни семей, похожих одна на другую, почти как две капли воды. Вам, наверное, ясно, что в таком случае не от чего отталкиваться, чтобы вести диалог.

Еще одна школа, сводящая вмешательство к минимуму (следуя Бейтсону), – это Миланская группа. По распространенности влияния – сегодня, возможно, важнейшая школа семейной терапии.

Инт.: Неужели?

М.: Да. Миланский метод очень популярен в Европе. Он отвечает предубеждению европейцев к вмешательству. Я думаю, это результат пережитого ими опыта с Гитлером, с германским нацизмом. В Европе границы личности уважаются самым серьезным образом. Миланская школа, метод которой диктует: "Не менять!", их лозунг: "Руки прочь!", их "дозированная" – вроде, принимать раз в месяц – терапия... эта школа отражает настроения европейцев.

Инт.: Значит, по-вашему, тут своего рода антифашистская терапия?

М.: Я думаю, позитивная коннотация здесь в том, что это демократическая, уважающая личность психотерапия. Она притягательна и по другим причинам. Метод разработан очень тщательно, тщательнее нельзя. Единый способ осуществлять терапию. Единая форма беседы – циркулярное интервью. Единая установка – на позитивное. Предположений выдвигается много, но существует одна гипотеза, которая включает в себя все. Откуда и иллюзия, будто метод работает.

Опасность состоит в том, что этот строго соблюдаемый метод превращается в оковы. Некоторые психотерапевты, использующие этот метод, кажется, не сомневаются, что "установка на позитивное" годится для любого случая – даже если речь идет о жестоком обращении в семье, о насилии. Здесь ловушка, разнообразные преграды и укрепленные замки на пути движения научной мысли, – и остается лишь простое жонглирование словами.

Инт.: Понятно, что ваш взгляд на обстановку в семейной терапии выработался давно. Но я не слышал, чтобы вы когда-нибудь упоминали про "замок" Мюррея Боуэна.

М.: Боуэн – из "первых поселенцев", он выдвинул много важных идей: он заговорил о треугольниках и о механизме формирования треугольников, о неожиданных посещениях семьи психотерапевтом, резко дестабилизирующих семейную систему, о контроле над эмоциональными системами, о тренинге. Он также ввел генограммы. И, конечно же, его фокусировка на дифференциации... Мюррей – один из тех семейных терапевтов, которые фокусируются на индивиде как на некоем биопсихосоциальном единстве. Я считаю, от его сосредоточенности на "животном" в нас будет польза. Но его акцент на дифференциации – это возврат к индивидуализму. Это все равно, что взять невидимые, но существенные связи между людьми и – оборвать их. Люди всегда взаимозависимы. Обычно главный вопрос в семье: как быть одновременно целым и частью целого. Мне нравится понятие, которым оперирует Артур Кёстлер, – "голон"[11], оно больше обращает нас к взаимозависимости, чем шкала дифференциации у Мюррея. Думаю, здесь мы с Мюрреем говорим на разных языках.

Инт.: Что вы скажете о Хейли? Вы работали с ним десять лет в Детской консультативной клинике в Филадельфии. Делили один "замок" или управляли двумя разными, оставаясь под одной крышей? Как бы вы обособили ваш метод от метода Хейли?

М.: Мой подход формировался во многом на основе подготовки в области детской психиатрии. Не надо забывать, что у моей жены Пат тоже солидная подготовка по вопросам развития ребенка... Так что было влияние и с этой стороны. Когда я занялся семьями, то выделял этапы. Структурный подход как раз в этом и состоит: вы рассматриваете семьи как сложные системы и следите за изменением семей и их субсистем на протяжении определенного промежутка времени. Исходя из этой точки зрения я разрабатывал методики изменения поведения.

Джея больше привлекала проблема "быстрого" изменения. Когда мы работали в консультативной клинике, никто не говорил о "структурной терапии" или о "стратегической терапии". Мы занимались семейной терапией. Работали и вместе разрабатывали кое-что. Вскрывали конфликт в семье, и ту технику, которую я применял в случае с анорексией, Джей использовал для терапии подростков-психотиков. Но симптом мы действительно трактовали по-разному. Для Джея симптом – метафорическое выражение семейных проблем, его устранение ведет к изменению системы. Для меня под симптомом подразумевается группировка членов семьи вокруг носителя симптома, поэтому я должен менять структуру семьи.

Мы с Джеем работали десять лет. Я многому научился у него. Учился также у Браулио Монтальво и у Карла Витакера – со мной остались и их голоса. Понятия "структурная терапия" и "стратегическая терапия" вошли в употребление позже. Они были придуманы, чтобы наша продукция продавалась, – для того же, для че<