Каддафи, которого я знаю, никогда не отступает

 

Все боевые действия в Ливии перешли под контроль НАТО. Генсек Североатлантического альянса Андерс Фог Расмуссен заявил, что этот шаг продиктован желанием защитить мирное население страны от режима Муамара Каддафи. В интервью корреспонденту «Известий» Михаилу Харламову ведущий научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения РАН, бывший посол России в Ливии Алексей Подцероб отметил, что главной целью западной коалиции является совсем другое.

Известия: Почему из всех арабских стран, которые оказались охвачены волнениями, именно в Ливии внутренние противоречия получили наиболее острый выход?

Алексей Подцероб: С Ливией ситуация особая. Во‑первых, не забывайте, что до появления итальянских колонизаторов, назвавших завоеванную ими страну Ливией, было три турецких провинции – Киренаика, Триполитания и Феззан. Регионалистские настроения существуют и по сей день. Особенно они сильны в Киренаике, жители которой всегда чувствовали себя в какой‑то степени обделенными. Во‑вторых, нельзя не учитывать, кто именно противостоит Муамару Каддафи. Наиболее сильными являются две оппозиционные группировки: Национальный фронт спасения Ливии и Ливийская исламская боевая группа. В первой организации главенствуют «Братья‑мусульмане», вторая создана ливийцами, эмигрировавшими в Европу. Последние уже пытались в 1996 году проводить в Киренаике партизанские и террористические операции, которые были подавлены армией. Так или иначе, сочетание именно этих двух факторов – регионализма и исламизма – и привело к нынешнему положению дел.

И: Вы, конечно, знакомы с Муамаром Каддафи лично?

Подцероб: Я с ним встречался десятки раз в период с 1975 по 1996 год. Сначала как переводчик, затем как посол.

И: Как вам кажется, вы его неплохо знаете?

Подцероб: Думаю, да.

И: И что можете сказать о полковнике?

Подцероб: Он совершенно другой человек, нежели тот, которого мы видим по телевизору. Каддафи ведь играет. И для каждой аудитории у него особая роль. На митинге он один, перед коллегией адвокатов – второй, в международных переговорах – третий. Если говорить о нем как о политике, то, безусловно, Каддафи можно назвать целеустремленным лидером. Он умеет не только ставить перед собой цели, но и добиваться их. При этом, совершая ошибки, Муамар умеет их осознавать и преодолевать последствия. Лидер ливийской революции не раз находил выход из, казалось бы, тупиковых ситуаций.

И: Например?

Подцероб: Вспомните о санкциях против Ливии и Ирака. Согласитесь, что два эти государства нельзя сравнивать ни по численности населения, ни по экономической или военной мощи. Однако Саддам Хусейн был свергнут, в Ирак американцы ввели войска. В Ливии же тогда дело до этого не дошло, и в конечном счете санкции сняли.

И: Каддафи не отступит?

Подцероб: Мне кажется, что нет. Конечно, с течением времени люди меняются, и сегодня я не могу ответить однозначно – все‑таки я не видел его 15 лет. Но если это тот же Каддафи, которого я знал, то он будет бороться до конца. Ливийский лидер не из тех людей, которые сдаются и удирают в другие страны.

И: По вашему мнению, операция западной коалиции – это попытка свергнуть действующую власть или желание защитить мирное население?

Подцероб: Нужно понимать, что против Каддафи начался вооруженный мятеж. В первый же день в Бенгази «мирные демонстранты» сожгли три танка. Мне непонятно, как вооруженные боевые группы можно называть гражданским населением? Что же касается действительно мирного населения, то, к примеру, на северо‑востоке Демократической Республики Конго так называемая «Армия сопротивления Господа» в течение февраля перебила две тысячи человек, а три тысячи, из которых половина дети, увела с собой. Где был Совет Безопасности? Почему на происшедшее никто не реагировал и реагировать не собирается? Да потому, что в Конго нефти нет, а вот в Ливии она есть.

И: Какова в таком случае конечная цель Запада?

Подцероб: Программа максимум – свергнуть Каддафи и привести к руководству страной своих ставленников. Программа минимум – установить контроль над Киренаикой и Сиртикой, где расположены основные месторождения нефти и терминалы трубопроводов.

И: Только ли желание завладеть богатыми месторождениями в данном случае выступает побуждающим фактором?

Подцероб: Не только. У США и Франции есть свой «зуб» на Каддафи. После того как он сдал оружие массового поражения, вернул некоторые концессии, были восстановлены дипотношения. В Вашингтоне ждали следующего шага. А именно приватизации и выставления на торги Национальной нефтяной корпорации, после чего американцы ее бы приобрели. Этого не произошло, чем США, естественно, остались недовольны. Французов обидели два момента. Не так давно Каддафи вынудил нефтяную компанию «Тоталь», которая работает в том числе и на территории Ливии, выплатить неустойку в 500 млн. долларов. Кроме того, в Париже были расстроены тем, что вместо истребителей «Рафаль» Каддафи предпочел закупить российские самолеты. Наконец, в соответствии с соглашениями о разделе продукции западные компании получают 20–52 % добываемой нефти (российские, кстати, 10,5 %). Не так давно ливийский лидер заявил, что собирается пересмотреть все контракты, с тем чтобы его страна получала не менее 80 % углеводородов. Вот главные причины.

И: В таком случае налицо недальновидная политика полковника.

Подцероб: Пожалуй, да. Скорее всего Каддафи недооценил волну недовольства, которая нарастала с Запада. он не предполагал, что там только и ждали предлога, чтобы попытаться свернуть ему шею.

И: Пока коалиционные силы ограничиваются атаками с воздуха. Какова вероятность того, что операция перейдет в наземную фазу?

Подцероб: Насколько я понимаю, западные страны хотят повторить историю операции 2001 года в Афганистане, где войска «Северного альянса» занимали города исключительно благодаря поддержке американской авиации. В Ливии происходит то же самое: подавляя сопротивление правительственной армии воздушной мощью, они дают возможность противникам режима продвигаться вперед. Если же США решатся на то, чтобы ввести в страну свои войска, то, боюсь, их ждет второй Ирак.

И: По‑вашему, народ Ливии благоволит своему лидеру или, наоборот, тайно его ненавидит?

Подцероб: Это очень сложный вопрос. С одной стороны, он действительно много сделал для граждан и поэтому так долго находится у власти. Каддафи, например, построил великолепные шоссе, которые, поверьте, не хуже, чем в Старом Свете. В стране появилось бесплатное медицинское обслуживание. Если же человек тяжело заболел, его и сопровождающего за счет государства отправляли лечиться в Европу. Там предусмотрены дотации на продукты питания, дотации бедным слоям населения, включая сертификаты на бесплатные автомобили… Список можно продолжать. С другой стороны, хватает и минусов. Он, как и лидеры других арабских государств, не заметил зарождения гражданского общества. Сын Каддафи Сейф аль‑Ислам открыто призывал его принять конституцию, провести парламентские выборы. Отец сказал «нет». «У меня есть третья мировая теория, – ответил тогда ливийский лидер, – мы построили Джамахирию и будем и далее идти по тому же пути». Еще одна его ошибка состоит в том, что он перестал бороться с коррупцией, уровень которой приобрел немыслимые масштабы. Подлила масла в огонь и армейская верхушка. Она стала напоказ выставлять свое богатство. А у ливийцев бедуинская этика. Согласно ей все равны. К тому же с точки зрения ислама хвастовство богатством считается греховным. В общем, проблем, как видите, немало. По моим ощущениям, в своих предпочтениях страна сегодня разделена ровно надвое.

И: В завершение давайте вернемся к вашим встречам с Каддафи. Что вспоминается первым делом?

Подцероб: Его аналитические способности. Он как будто играет шахматную партию. Экспрессия на публике у него не от несдержанности, а исключительно сознательная. И когда с ним говоришь тет‑а‑тет, это совершенно другой человек. Спокойный, выдержанный и, главное, мыслящий на несколько шагов вперед.

 

Марта 2011 г. 8.30. Евроньюс

А. Жуппе, МИД Франции: Париж намерен поставлять оружие повстанцам, несмотря на резолюцию СБ 1973, запрещающую это.

Если Франция может, почему Россия не может поставлять Каддафи то же оружие по контракту, заключенному на 1,9 млрд. долл.

Обама: Время Каддафи проходит. Остались считанные недели.

Бомбежки НАТО. Остатки больницы показало Евроньюс, утверждая, что ее взорвали сами ливийцы, а не бомбили, и нет раненых (вроде их не показали иностранцам).

Тем временем мятежники бегут на восток, в сторону Египта. Их оттеснили от Сирта на 200 км. Показали дорогу корреспонденту Евроньюс, но где снято, трудно понять. Пустынное шоссе. Мятежники просят оружия, но к этому готова только Франция.

 

РТР

Западная авиация сократила число вылетов против сил Каддафи. Его войска взяли снова города Мерса, Крега, Бен‑Джавад на границе с Тунисом. Лагеря беженцев. Африканцы бегут из Ливии. Палатки. Египтян вывезли пароходами. Африканцы никому не нужны. Сомалийцы бежали из Триполи пешком.

США не исключают поставки оружия для повстанцев. Берлин, Рим, Москва против. Лавров осудил французское заявление Генерального секретаря ООН. Поставки вооружения запрещает резолюция СБ № 1973.

Остров Лампедуза. Массовый наплыв беженцев из Ливии. Более 6 тыс. чел. (на менее 5 тыс. чел. населения самого острова). Беженцы грабят дома местных жителей. Требуют от Рима прислать корабли. 6 уже вышли. Для перевозки беженцев в итальянские города.

Мальта – то же. Большинство ливийцы.

На войну в Ливии США уже истратили 0,5 млрд. долл.

 

Маяк»

На о. Лампедуза прибыли 2 корабля + 5 прибудут позже.

 

Маяк»

Около 1000 погибших и 5000 раненых в Ливии за дни антикаддафиевских выступлений – данные итальянской прессы. Война в 100 км восточнее Сирта. Повстанцы минируют пустынные районы, после чего по ним наводятся самолеты НАТО.

 

Канал ТВ

Ливия: «Власть меняется. Мятежники отступают на восток, к Бенгази, и ждут помощи от Запада», – передают информационные каналы и журналисты. Среди вооруженных противников Каддафи – бойцы Аль‑Каиды. Как только каддафиевцы открывают огонь, мятежники поворачивают обратно. Кричат: «Где Америка? Где Европа? Войска Каддафи опять у Рас‑Лануфа. У нас же никого нет. Одной ракеты хватит, чтобы взорвать нефтехранилища. Всё взлетит на воздух. Прав будет в итоге тот, кто победит или объявит себя победителем».

 

НТВ

«На стороне оппозиции, – сказал генерал США Ставридис, – боевики Аль‑Каиды». Лавров на это ответил, что Россия против вооружения повстанцев. Гражданская война – это пропаганда и контрпропаганда. Силы оппозиции отброшены огнем артиллерии и «Града». 18 погибших. «Где ты, Саркози?», – вопрошают повстанцы. Но ответ ждут не в пустыне, а в Париже, Лондоне, Вашингтоне. По мнению специалистов, 1 трлн. долларов получит ОПЕК при уровне продажи нефти по цене выше 100 долл./барр. (из Ливии поставлялись за рубеж 1,6 млн. барр. в день, сократились до 400 000 барр./ день. Если стоимость нефти будет выше 100 долл. в течение 2011 г., нефть Ливии будет не нужна, считают эксперты.

 

19.50. 3‑й канал ТВ

«Повстанцы бегут обратно в Бенгази», – заявил китайский лидер в беседе с Саркози. Он выступил за прекращение огня в Ливии и проведение переговоров. Лавров то же заявил в Москве.

 

21.00. 1‑й канал ТВ

Эвакуация 107 чел. российских граждан через Тунис. Мятежники пишут: «Спасибо Саркози. Мятежники бегут как только по ним стреляют. Очень быстро бегут. И орут о помощи. Но Запад не знал, а узнал сегодня, что у мятежников связь с Хизбаллой и Каидой. Бомбежки не спасают от Каддафи. Он вошел в Рас‑Лануф: 6 танкеров одновременно заполнялись нефтью. Откуда прилетают в Рас‑Лануф ракеты? От Каддафи ли они? Или западные? Кто победит, тот и будет прав.

Лавров на пресс‑конференции высказался за прекращение огня. 17 марта была принята резолюция СБ 1973. Россия воздержалась. Но выполняют то, что выгодно Западу и комментируют также со своих позиций. А теперь, может, опять оставить Каддафи у власти? Если победит он, то с ним Запад ожидает новых неприятностей. А потому хотят сделать всё, чтобы Каддафи ушел с политической арены. Без всяких резолюций СБ.

 

«Московские новости», 30 марта 2011 г.

 

Мировое предложение

 

Если Каддафи уйдет добровольно, ему простят всё

 

Мария Ефимова

 

После полутора недель военной операции вчера западная коалиция предприняла попытку обсудить будущее Ливии. Пока ясность есть лишь с тем, что при Каддафи этого будущего никто не видит.

На конференцию в Лондон съехались 40 высокопоставленных представителей стран – участниц операции против Ливии, региональных держав и других заинтересованных сторон. Среди них госсекретарь США Хиллари Клинтон, генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен, генсек ООН Пан Ги Мун, главы МИДов других стран НАТО, Европы и региональных государств (Ирак, Марокко, ОАЭ, Иордания, Ливан и Тунис).

Свои подходы к ситуации участники коалиции обозначили еще накануне. Великобритания в понедельник стала третьей после Франции и Катара страной, официально признавшей переходный Национальный совет Ливии законным правительством этой страны. Дэвид Кэмерон максимально сблизил свою позицию с видением французского коллеги Николя Саркози, подписав с ним в понедельник совместное заявление, в котором говорится, что «военная операция не является самоцелью», а «разрешение кризиса может быть только политическим». Этот политический процесс, по мнению лидеров, и начался в Лондоне. Ключевую роль в нем сыграют лидеры повстанцев, уверены Франция, Британия и Катар.

Члены ливийского переходного Национального совета не были участниками конференции, но в Лондон все же приехали. Перед саммитом с ними встретился глава Форин‑офиса Уильям Хейг. «Нужно поближе познакомиться» с теми, кто определит политический облик Ливии после свержения Каддафи, считает глава британского МИДа. С лидерами мятежников в Лондоне встретилась и Хиллари Клинтон. Пресс‑секретарь Национального совета Махмуд Шалкам заявил вчера журналистам в Лондоне, что никаких переговоров с Каддафи они вести не намерены.

«Мы пережили 40 лет тирании, потеряли золотой шанс развить нашу страну и использовать свои ресурсы, но мы надеемся, что сейчас, когда Каддафи уйдет, шанс снова появится», – заявил Шалкам. Национальный совет представил в Лондоне «Взгляд на демократическую Ливию». Этот план предусматривает разработку новой конституции для Ливии, в которой будут закреплены гражданские права и гарантировано разделение властей. Члены совета также выступают за политический и интеллектуальный плюрализм и планируют опираться на силу, которую «страна черпает из своей религиозности».

«Мы никого не просим поменять нам политический режим. Это задача самого ливийского народа. Мы просим защитить население от геноцида», – заявил британский координатор сотрудничества с Национальным советом Гума Эль‑Гамати.

Присутствие Каддафи у власти действительно делает все переговоры в Лондоне о политическом будущем Ливии бессмысленными. Тем не менее ни одна страна до сих пор открыто не признала, что свержение опального лидера Джамахирии когда‑нибудь станет целью военной операции. Такой подход противоречил бы резолюции Совбеза ООН. Из западных лидеров возможность физического уничтожения Каддафи пока озвучил лишь Дэвид Кэмерон.

Наиболее мягкого подхода к ливийскому лидеру придерживаются Турция и Италия. Турция до сих пор не объявляла Каддафи вне закона и настаивает на переговорах между ним и ливийской оппозицией, предлагая свое посредничество. Впрочем, многие эксперты оценивают этот подход как нереалистичный: ни один из участников гражданской войны не намерен сдаваться. Каддафи подтвердил это, отправив вчера утром участникам конференции письмо, в котором сравнил операцию коалиции с действиями Адольфа Гитлера и потребовал прекратить крестовый поход против его народа.

Глава МИД Италии Франко Фраттини накануне саммита предложил подготовить убежище для Каддафи в одной из африканских стран, не признающих юрисдикцию Международного уголовного суда. Расчет Италии таков: Запад получает Ливию без Каддафи, а опальный полковник – возможность избежать возмездия.

Хотя Дэвид Кэмерон ясно дал понять, что хотел бы видеть ливийского лидера на скамье подсудимых, в Британии не исключают, что итальянская инициатива может быть претворена в жизнь. «Мы не можем контролировать, куда он пойдет. Я не собираюсь выбирать дом престарелых для полковника Каддафи», – заявил Уильям Хейг.

Кажется, и Вашингтон готов отпустить полковнику все грехи, лишь бы он добровольно отрекся от власти. В этом газете The Guardian признался высокопоставленный американский дипломат. Президент страны Барак Обама, выступая в понедельник вечером с трибуны Университета национальной обороны, сказал, что США планируют убрать Каддафи «невоенными методами».

Впрочем, в самих США с этим согласны не все. Ряд влиятельных республиканских сенаторов считает, что Вашингтон должен действовать в Ливии активнее. Например, Джон Маккейн уверен, что следующим шагом союзников должна стать сухопутная операция, иначе США окажутся втянуты в подобие иракской войны.

Обама, напротив, пообещал, что после передачи командования операцией НАТО, которая официально произойдет сегодня, Вашингтон ограничит свое участие «вспомогательной функцией». При этом президент четко не обозначил степень вовлеченности США в ливийский конфликт, возможную стоимость и конечные цели операции, за что его опять же раскритиковали республиканцы. Член сенатского комитета по делам вооруженных сил Джон Корнин, например, заявил, что американские солдаты должны были первыми узнать, зачем их отправили в Ливию, а вместо этого им приходится через десять дней после начала операции слушать расплывчатые фразы о защите мирных ливийцев.

 

«Такие люди, как Каддафи, не сдаются»

 

Владимир Чамов, экс‑посол России в Ливии

О сценариях развития ситуации обозревателю «Московских новостей» Елене Супониной рассказал бывший посол России в Ливии Владимир Чамов. За два дня до начавшейся 19 марта военной операции в Ливии президент России уволил его, о чем первой сообщила наша газета. По словам источника в Кремле, посол «недостаточно отчетливо представлял российскую оценку действий Каддафи».

– Исходя из того, что вы знаете Каддафи лично, насколько вероятно, что он согласится покинуть страну под определенные гарантии?

– Каддафи говорит, что он революционер и будет бороться до конца. Такие люди, как правило, не сдаются. Он считает происходящее в Ливии незаконной иностранной интервенцией. Таким образом, либо будут переговоры, либо он пойдет до конца.

– Ходят слухи, что иногда ливийский лидер впадает в странные состояния вроде безумия или полубезумия.

– Такого впечатления не было ни у меня, ни у моих коллег по дипкорпусу, в том числе западных. Он производил впечатление человека энергичного, порой нервного, но вполне вменяемого.

– Что представляет собой ливийская оппозиций?

– Это такое лоскутное одеяло, сотканное из различных сил, где всего понемногу. В ряде городов, судя по всему, прямое народовластие. Там нет управления ни из Триполи, ни из Бенгази. В оппозиции есть исламисты, есть и другие силы, но пока даже не видно, кто из них может взять на себя лидирующую роль.

– Каким вы видите будущее Ливии?

– Если в Триполи смогут отбиться от нападений с воздуха и от наступления оппозиции, возможен раскол страны. А если оппозиция возьмет Триполи, то тогда вообще трудно что‑то прогнозировать. Будет хаос и война всех против всех.

– Сколько россиян остается в Ливии?

– Сейчас там более ста граждан России. Работников посольства чуть более 40 человек. Думаю, примерно половина из них будет сейчас эвакуирована – бомбардировки становятся все сильнее.

– Как сложится ваша судьба после увольнения с должности посла в Ливии?

– Мне дали официальный отпуск. Постараюсь отдохнуть после всего произошедшего и после возвращения, если хотите, с фронта. Есть идея по продолжению моей работы в МИДе, я как человек дисциплинированный, к ней отношусь лояльно.

 

Глава IV