Беседа Сони Верма с Найлом Фергюсоном

Соня Верма: Огромное спасибо за то, что к нам присоединились. Думаю, что начну с вопроса о предложенном решении, по поводу которого пойдут сегодняшние дебаты. Можете прокомментировать его: «Провалился ли европейский эксперимент?».

Найл Фергюсон: Стоит только включить телевизор или открыть газету, чтобы увидеть, что европейский эксперимент провалился в том смысле, что валютный союз заканчивается колоссальной финансовой катастрофой, как и предсказывали некоторые из нас. Я только что приехал из Европы, где ситуация довольно мрачная. Если Греция выйдет из валютного союза, никто фактически не знает, каковы будут последствия, но наиболее вероятным сценарием является изъятие денег из испанских банков, поскольку люди боятся, что Испания может быть следующей в списке банкротов.

Думаю, что более широкий вопрос, который будет обсуждаться сегодня вечером, – это крах всего проекта объединения Европы, начавшегося еще в 1950‑х годах. И я убежден, что противоположная сторона будет доказывать, что сегодняшнее положение в Европе лучше, чем было до 1945 года, ведь с этим трудно спорить. Однако запомните, что мир в Европе начиная с 1950‑х годов имеет мало общего с Европейским союзом, потому что этим мы полностью обязаны НАТО; имеет мало общего, потому что европейцы не объединили свой военный суверенитет, а приняли американское военное лидерство во время «холодной войны» и после нее. Поэтому мы должны не допустить дискуссии по поводу войны или мира, поскольку она не имеет отношения к европейской интеграции. Она лежит в экономической области. Я собираюсь доказать, что с экономической точки зрения объединенная Европа не смогла обеспечить обещанный рост, обещанные рабочие места и процветание.

Соня Верма: Давайте поговорим о самом кризисе, поскольку, мне кажется, что, только вернувшись из Европы, вы обладаете уникальной информацией. По‑моему, вы провели некоторое время в Испании. Что вы видели? Какие там настроения? Какова атмосфера? Что говорят испанцы?

Найл Фергюсон: Первое, с чем я столкнулся, были крупные протесты на улицах Барселоны против мер жесткой экономии, которые готово принять новое испанское правительство. Простые испанцы постоянно обсуждают, стоит или нет оставлять деньги в испанских банках. Люди испытывают большую тревогу по поводу судьбы банка с названием «Банкия», крупного и, очевидно, неплатежеспособного института, который только что перешел под контроль испанского правительства. Настроение унылое. Если посмотреть на уровень безработицы в Испании, то он составляет 50 процентов. Молодые люди уезжают из страны в поисках счастья в любых других местах. Поэтому, если вы хотите увидеть пример государства, где европейский эксперимент терпит крах достаточно наглядно, поезжайте в Испанию.

Соня Верма: Хочу попросить вас заглянуть в свой хрустальный шар и предсказать результат этого кризиса. Каким, по‑вашему, он будет? С каким наиболее разрушительным результатом мы можем столкнуться?

Найл Фергюсон: Если бы вы спросили меня об этом пару недель назад, я бы ответил, что никто не получит выгоды от выхода Греции из валютного союза. Я бы сказал, что грядет соглашение по евро‑бондам, которое объединит финансовые системы так, чтобы за государственными долгами или по крайней мере некоторыми из них стояло полное доверие и кредит Европейского союза. И я уверенно предсказал бы, что была бы достигнута договоренность о страховании вкладов по всей Европе, чтобы разрядить обстановку вокруг испанских банков. Но, поездив по континенту в течение последних двух недель, я настроен менее оптимистично, потому что увидел углубление кризиса на периферии и самоуспокоенность в центре.

К сожалению, немецкое правительство, возглавляемое Ангелой Меркель, абсолютно не готово предпринять шаги, которые, по моему мнению, необходимы, чтобы избежать крупного финансового кризиса, несмотря на существенное давление французского, итальянского и испанского правительства. Пока немецкое правительство не смягчит свою позицию и не будет готово рассматривать евробонды (это означает принятие некоторых мер по финансовой интеграции или федерализму в сердце Европы), мы находимся в очень опасной ситуации. И я сказал бы, что это сравнимо с летом 1931 года, когда депрессия вошла во вторую фазу; когда обанкротился банк «Кредитанштальт», крупный австрийский банк, что вызвало волну банкротств многих других банков. Европейцы играют с огнем, или, точнее, немцы играют с огнем, потому что сейчас только немецкое правительство решает, куда мы направимся. Мы можем пойти по пути финансового федерализма, который всегда неявно присутствовал в проекте валютного союза, или в сторону дезинтеграции Европы, начиная с Греции, которая ни в коем случае не станет последней.

Соня Верма: Как вы докажете немецкому народу, что идея финансового федерализма на практике будет им выгодна? Экономика Германии намного устойчивее по сравнению с второстепенными экономиками Испании и Греции. Что она будет с этого иметь?

Найл Фергюсон: Есть два способа это доказать. Первый – это сказать Германии, что она главный бенефициар валютного союза. Если бы Германия осталась вне еврозоны, сохранив немецкую марку, она испытывала те же проблемы, что и Швейцария со слишком завышенным курсом франка во время кризиса, поэтому следует ценить то, что сделал для нее валютный союз. Но в действительности я не думаю, что Германию можно убедить с помощью таких аргументов. Необходимо апеллировать к страху, а не к альтруизму.

Вот истинное положение дел. Вследствие условий европейской интеграции и развертывания кризиса второстепенные средиземноморские экономики должны Германии от трех до пяти миллиардов евро по межбанковской платежной системе, которая называется ТАРГЕТ2. Если эти средиземноморские страны выйдут из еврозоны, произойдет массовый дефолт по международным обязательствам ТАРГЕТ2, которые в одностороннем порядке будут конвертированы в драхмы, песеты, эскудо и лиры. Поэтому немцы, так или иначе, на крючке и могут выбирать способ расчета. Либо дефолт средиземноморских стран и развал валютного союза с вытекающим отсюда возвратом к немецкой марке, что вызовет разрушительные макроэкономические последствия для всех, включая Канаду и определенно Соединенные Штаты. Либо трансферты наподобие тех, которые осуществляются в Восточную Германию с 1990‑х годов. Трансферты будут крупными – эти меры не могут быть дешевыми. Канадцы понимают, что такое федерализм, перевод денег из одного государства в другое всегда болезненный процесс. Но с моей точки зрения, гораздо предпочтительнее для Германии заплатить Европе, чем понести убытки в результате тяжелейшего банковского кризиса на периферии или ряда дефолтов.

Соня Верма: А что насчет политической нестабильности в некоторых европейских странах, например во Франции? Что насчет тупикового положения в Греции? Многие эти страны переживают период острого внутреннего политического соперничества – их правительства не в состоянии управлять: поэтому каким образом из этого хаоса может родиться какой‑либо тип федерализма или наднациональной организации?

Найл Фергюсон: Если посмотреть на последние опросы общественного мнения в Греции, на первый взгляд может показаться, будто все катится в пропасть. Существует вероятность формирования нового правительства во главе с партией, которая отказывается от всех обязательств, взятых греками на себя в обмен на финансовую помощь, и такие проблемы наблюдаются не только в Греции. В действительности смятение и беспорядок наблюдаются во многих европейских правительствах. Беспорядок в Нидерландах, беспорядок в Бельгии – политические проблемы имеются не только в средиземноморских странах. Похоже, что в Европе больше не существует такого правительства, отработавшего два срока подряд. Оно держится только один срок, потому что разочаровывает своих сторонников, которые не переизбирают его во второй раз.

Но по‑моему, на это можно посмотреть с другой стороны: чем хуже становится на государственном уровне, тем более вероятным становится решение на уровне федеральном. Думаю, сегодня мы в том числе наблюдаем именно протестное голосование против национальных политиков. Мы определенно видели его в Греции. Дело не в том, что там фактически голосуют против евро – если реально взглянуть на позиции партий, почти никто не выступает за выход из еврозоны, но греческие избиратели очень пострадали, и они обвиняют главные партии прошлых десяти лет, включая Всегреческое социалистическое движение и Новую демократию, за тот хаос, в котором они оказались. Поэтому избиратели голосуют за новые популистские партии, будь то левые или правые. Полагаю, что это прелюдия к федеральному решению.

Одним из примеров является Италия, где презирают своих национальных политиков, считая их мошенниками или развращенными плейбоями, как в случае с Сильвио Берлускони. Итальянцы – самая проевропейски настроенная нация: в опросах «Евробарометра» они присваивают самые высокие рейтинги европейским учреждениям. Итак, моя гипотеза состоит в том, что чем хуже становится положение на государственном уровне, тем ближе принятие федерального решения. Потому что кто самые уважаемые политики в Европе? Это такие люди, как Марио, бывший европейский комиссар, а теперь премьер‑министр Италии. Этих политиков уважают, они технократы, а не местные продажные политиканы.

Соня Верма: Кстати, об отношении общества: «Ипсос» провела опрос по просьбе Манковских дискуссий, который показал то, о чем вы только что сказали – большинство европейцев настроено против отказа от евро. О чем это говорит, с вашей точки зрения?

Найл Фергюсон: Думаю, важно признать, что с позиции электората европейская интеграция продолжает оставаться достойным проектом, более предпочтительным, чем скверные старые времена национальных государств, несмотря на все экономические проблемы Европы в настоящее время. И считаю, что если бы греков спросили: «Хотели бы вы вернуться во времени в период высокой инфляции или даже военной диктатуры?» либо «Хотели бы вы сохранить выгоды, которые приобрели после вступления в ЕС?» – подавляющее большинство ответило бы: «Мы хотим остаться в ЕС». Для Испании прежние времена тоже не совсем приятное воспоминание. Не забывайте, что для таких стран, как Испания, Португалия и Греция, доевропейское прошлое было связано с диктаторами. И это одна из причин, почему общество не горит желанием увидеть развал Европейского союза.

Беда в том, что элиты, правящие Европой, считали, что смогут загнать европейские народы в федеральную систему посредством своего рода обратного поглощения, когда сначала создается валютный союз, который принуждает страны к федерализму. Не думаю, что это был умный ход, потому что он не популярный и имел весьма плохие экономические последствия. Сейчас мы видим в Европе разочарованных европейцев, а не людей, озабоченных тем, чтобы вернуться к своим старым национальным государствам. Именно поэтому, на мой взгляд, Евросоюз не рассыплется. Но, как я говорил ранее, для этого остро необходимо, чтобы немцы поняли логику финансового федерализма, которая всегда неявно присутствовала в проекте валютного союза.

Соня Верма: Во многих отношениях вы фактически предсказали текущий кризис десять лет назад. Вы сказали, что он произойдет. Какие чувства вы испытываете, когда видите, как усиливается заранее предсказанный хаос?

Найл Фергюсон: Позвольте разъяснить хронологию событий. В действительности я критиковал проект валютного союза в 1990‑х годах, когда он прорабатывался. Я выступал против него в 1992 году во время обсуждения Маастрихтского договора. Когда валютный союз начал свое существование, я открыто предупредил, куда он нас заведет. А в 2000 году мы вместе с моим хорошим другом, Лоуренсом Котликоффом, опубликовали в журнале «Форин афферс» статью, в которой объяснили, что валютный союз без финансового развалится лет через десять из‑за расхождений между государствами‑членами, – именно это мы наблюдаем. Сейчас, наверное, я должен был бы пробежать круг почета, размахивая руками и злорадно повторяя во весь голос: «Я же вам говорил!» – но в действительности я чувствую себя по‑другому. Полагаю, что мы должны потребовать разумных действий от ключевых лиц, принимающих решения, – не только от политиков, но и от банкиров. Должны заставить их понять, насколько велики ставки.

Если все пойдет не так, как нужно, пострадают все, в том числе люди, выступавшие против валютного союза, такие как я. У меня нет желания увидеть на этой стадии (на шестой год с начала финансового кризиса), как мировую экономику накроет массовое изъятие денег из европейских банков и ряд вероятных дефолтов некоторых стран. Думаю, что это стало бы чрезвычайно разрушительным фактором для восстановления глобальной экономики, который затронет государства на этой стороне Атлантики почти в такой же степени, как страны ЕС, например, Германию. Поэтому я езжу по Европе – должен сказать, что это довольно утомительно – и пытаюсь донести историческую правду до лиц, принимающих решения, пытаюсь напомнить им, что именно банковский кризис летом 1931 года сделал Великую депрессию великой. Адля нашего поколения наступило лето 1931 года. Удастся ли избежать повторения катастрофы Великой депрессии, зависит от тех, кто принимает решения, особенно в Берлине и в Брюсселе.