Мы заговорились. Забыли о пандемии. Кстати, а почему вы без маски?

Александр Гинцбург: Я вакцинирован. У меня высокий титр антител. Я полностью защищен и совсем неопасен. Все наши девочки и мальчики, все сотрудники вакцинированы. И уже давно.

Что значит давно? Сейчас же только третья фаза испытаний вакцины идет. Что вы им кололи?

Александр Гинцбург: Кололи свою вакцину. Кололи после того, как вкололи себе. Когда поняли, что она безопасна. Кололи, чтобы здесь нормально жить и работать, официально проводить нашу вакцину в жизнь. Все же должны ходить на работу. Должны собираться, обсуждать в коллективе полученные результаты, свободно общаться. И не думать, что, когда ты покашлял или лишнюю порцию мороженого съел и у тебя в горле засвербело, что это у тебя ковид. Чтобы эти совершенно психоненормальные вещи убрать, мы всех провакцинировали. Добровольно. Я ни одному человеку не предлагал вакцинироваться. Но, честно говоря, ни одному и не отказал.

Фото на память о ковидных временах. Академик Александр Гинцбург и обозреватель "Российской газеты" Ирина Краснопольская. Фото: Сергей Михеев

Добровольно?

Александр Гинцбург: Да.

Сейчас нередко врачам, медсестрам, да не только им, ставят условие: или вакцинация - или работа.

Александр Гинцбург: Российское законодательство не предусматривает вакцинацию вне добровольного согласия. По идее, когда человек вакцинируется, он должен подписать добровольное согласие. Если не подписал, его никто не может заставить вакцинироваться. За исключением некоторых ситуаций. Руководитель может до каких-то видов работ невакцинированного не допустить. Например, я, как руководитель института, никогда не допущу невакцинированного работать с вирусом, который вызывает Ковид-19. И если я не уверен, что он полностью защищен при наличии вакцины.

Знаю главных врачей, у которых в учреждении есть "красная зона", но они прививку не делали и не собираются делать.

Александр Гинцбург: По той причине, что тогда еще не было вакцины. Сейчас вакцина есть. Конечно, я не тот человек, который пишет законодательство. Но морально я полностью буду поддерживать людей, врачей, организаторов здравоохранения, которые не будут допускать своих непривитых сотрудников работать в "красной зоне", с больными с подозрением на Ковид-19.

А возраст для вакцинации?

Александр Гинцбург: Пока 18-60 лет. Но одна из задач пострегистрационных исследований на 40 тысячах человек, которые сейчас идут в Москве, провести их на возрастных группах 70, 80 лет и больше.

А как же вы привились?

Александр Гинцбург: Я же сам себе хозяин.

Что хочу, то и ворочу?

Александр Гинцбург: По отношению к себе - да. При этом сознательно. Я считал и считаю, что вакцина полностью безопасна. А у меня довольно-таки большой опыт работы с аналогичными препаратами, которые были нами сделаны раньше: вакцина против Эболы, вакцина против МERSа. Мы ее не успели зарегистрировать. А MERS - это тоже коронавирус с летальностью до 40 процентов, который очень похож на возбудитель Ковид-19. Та вакцина от этой сильно не отличается.

Что сказал бы Дарвин

Минуточку! Вот грипп приходит каждый год. И каждый год против него требуется новая вакцина. Ковид тоже будет каждый год? Он с нами на всю оставшуюся жизнь? И каждый раз против него потребуется новая вакцина?

Александр Гинцбург: Отвечу по порядку. По всей видимости, ковид с нами на всю оставшуюся жизнь. Надо ли будет менять вакцину или не надо... Однозначно сейчас на этот вопрос могут ответить, как я уже неоднократно говорил, два человека. Но с ними не поговоришь, потому что это Господь Бог и Чарльз Дарвин, что в данном случае одно и то же. Хотя они придерживались противоположной точки зрения на наше происхождение. Но нам, сейчас живущим, это без разницы - с ними не поговоришь. Поэтому есть два варианта. Какой из них реализуется? Придется годика полтора подождать.

Первый вариант, как с вирусом гриппа. Когда придется раз в два года антигенный состав вакцины менять. Ничего страшного в этом нет. Потому что человечество уже выработало не только научные, но даже и организационные принципы, которые позволяют заранее предвидеть антигенный состав вновь появляющихся штаммов гриппа и вовремя делать вакцину. Это с одной стороны. С другой стороны, есть вирус кори, тоже рнк-содержащий вирус, который с нами живет с момента, по всей видимости, создания человечества. И который антигенно ни разу не поменялся. Мне бы хотелось, чтобы эволюция пошла по второму пути. Но как она пойдет? Опять же я не Господь Бог и не Чарльз Дарвин. Я не знаю. Но через год-полтора мы поймем, по какому пути пойдет эволюция.

Какое "светлое" будущее вы рисуете, повеситься можно. Веревка есть или нет?

Александр Гинцбург: Прибегать к веревке - это последний аргумент ученого. Поэтому не будем с этим спешить, а все-таки еще немножко поработаем. Во всяком случае, хотелось бы.

Знаете, какой пример я привожу в защиту вакцинации? Говорю, что помню полиомиелит середины прошлого века. Тогда казалось, что пострадают, начнут хромать поголовно все. Кто сделал вакцину? Наш соотечественник Михаил Чумаков. И эта вакцина спасла мир. Но и теперь немалый негатив к нашей противоковидной. Почему?

Александр Гинцбург: Потому что тогда за этим не стояли такие бешеные деньги. Мы же всему миру вакцину от полиомиелита фактически дали бесплатно.

Нападение и защита

Сейчас опять повсеместно растет заболеваемость ковидом. И все же продолжается некая научная полемика: это пандемия или нет. Главный довод ее отрицателей - уровень летальных исходов. Он, по их мнению, не дотягивает до пандемии. Какой же должна быть смертность, чтобы именоваться пандемией? Что пандемия, на ваш взгляд?

Александр Гинцбург: Распространение любого инфекционного заболевания можно оценивать по-разному. Скорее всего, по двум основным параметрам. Это, с одной стороны, сколько населения и в каких регионах земного шара заражено. А с другой стороны, сколько среди зараженных умерли. Если оценивают ущерб, который нанесен данной инфекцией, по количеству погибших, то ковид-19 далеко не на первом месте. По одной простой причине. Какой? Возбудитель ковид-19 очень чувствителен к интерфероновому статусу каждого человека. Что такое интерфероновый статус? Это некоторый параметр, который определяет степень нашего врожденного иммунитета.

Врожденный иммунитет, это то, что Илья Ильич Мечников открыл, по-простому - фагоцитоз. Вот мы с вами разговариваем. Это не значит, что наша иммунная система не работает. Она работает 24 часа в сутки. Да, вокруг нас бесконечное количество микроорганизмов. А мы не болеем не потому, что они в нас не проникают, а потому, что наша иммунная система на самых первых шагах проникновения этих возбудителей в наш организм, допустим, через дыхательный тракт, через легкие, мгновенно уничтожает. Уничтожает за счет врожденного иммунитета, который определяется уровнем интерферона. У всех более-менее нормальных людей, которые хорошо питаются, хорошо дышат, спят не меньше 5-6 часов, интерфероновый статус хороший.

 

 

"Вектор" получил патент на вакцину от коронавируса

Но у нас с вами в жизни бывают не только белые страницы, а бывают серые и даже черные. И в этот момент у нас интерфероновый статус падает. И тогда микроорганизмы, которые обычно нам ничего плохого не наносят, в том числе и ковид-19, который очень чувствителен к интерферону, пробивают наш интерфероновый статус. И начинаются неприятности. И в зависимости от того, насколько у нас хорошая иммунная система, которая ответственна за выработку антител и за выработку цитотоксической защиты, насколько она хороша… Здесь уже развертываются нешуточные события, которые могут привести или же к выздоровлению, или же, не дай бог, к летальному исходу. Но количество летальных случаев по сравнению с количеством инфицированных небольшое. Поэтому я с отрицателями пандемии согласен.

Но если оценивать заразность ковида, его распространение, то это, безусловно, пандемия. Потому что за довольно короткое время этот возбудитель распространился фактически по всем континентам. И распространился как раз благодаря тому, что многие зараженные не болеют. И человек не знает, что он инфицирован. Он как совершенно нормальный, здоровый общается с окружающими. И среди окружающих, которые заражаются, вирус выбирает тех, которые с ослабленным иммунитетом. И уже им наносит серьезный урон. Иногда непоправимый.

Включить иммунитет

Вы сказали "врожденный". Это зависит и от окружающей нас среды. Значит, в тех странах, где плохо живут, должно быть больше ковида?

Александр Гинцбург: Не совсем так. Потому что врожденный иммунитет, если его не тренировать, не подпитывать постоянно, то он очень долго будет включаться. Понимаете, для того чтобы он вовремя сработал, наши макрофаги должны быть все время, по-научному это называется - тренированы. То есть должны быть все время в рабочем состоянии. Чтобы их перевести из состояния нерабочего в состояние рабочее, необходимо 2-4 дня. Поэтому у жителей тех стран, в которых по эпидемиологической обстановке часто не все благополучно, как правило, иммунная система постоянно в рабочем состоянии, в тренированном. Поэтому, когда они сталкиваются с вновь возникающим инфекционным заболеванием типа Ковид-19, они, наоборот, лучше защищены. Лучше готовы к встрече с этим возбудителем, по сравнению с теми, кто живет в более стерильных и более благополучных условиях.

Полезно болеть?

Александр Гинцбург: Нет, не полезно болеть! Полезно иметь хорошую, нормальную микрофлору. Не надо жить в стерильных условиях! Конечно, до определенного уровня. А определить этот уровень всегда трудно.

Полезно иметь хорошую, нормальную микрофлору. Не надо жить в стерильных условиях! Конечно, до определенного уровня

Так мыть руки или нет?

Александр Гинцбург: Руки надо мыть. Но, допустим, питаться искусственными смесями, тем более кормить ими новорожденных, - плохо. Хотя иногда необходимо. Лучше кормить грудью. Это хорошо не только потому, что молоко поступает с готовыми антителами материнскими. А потому еще, что младенец обсасывает сосок матери и с кожи матери получает необходимые микроорганизмы, которые заселяют его желудочно-кишечный тракт, что чрезвычайно полезно. Это раннее формирование нормальной микрофлоры в желудочно-кишечном тракте младенца. Важно и потом для полноценного развития иммунного ответа. Это научно доказанный факт, отчасти работами сотрудников Института Гамалеи.

Выходит, актуален лозунг "в грязи микробы дохнут"?

Александр Гинцбург: Отчасти, до определенного предела.

Загадки вирусов

Где-то у ископаемых обнаружили, что они болели, например, гепатитом С. Мы всегда жили с вирусами, и всегда вирусы при нас, и мы никуда от них не денемся? Ковид был раньше? Он будет всегда?

Александр Гинцбург: Безусловно, он был всегда. Он есть и будет с нами. Другое дело, что не столь вирулентные штаммы были. То есть Ковид-19, который сейчас, немножко по-другому устроен. Он все время в активированном состоянии. Все время готов провзаимодействовать с нашими клетками. Его заражающая способность гораздо выше, чем у его собратьев.

Как, почему это произошло, до сих пор некоторая загадка, над которой бьются ученые. Но непосредственно молекулярный механизм, который приводит к повышенной заражающей способности этого штамма, уже известен. Он примерно в 10 раз более успешно заражает наши клетки по сравнению со своими ближайшими родственниками, от которых он произошел.

Молекулярный механизм, который приводит к повышенной заражающей способности этого штамма, уже известен

От кого произошел?

Александр Гинцбург: Исходно, безусловно, многие рнк-содержащие оболочные вирусы нам достаются от летучих мышей, которые живут в очень больших сообществах. Могу пояснить. Летучие мыши, для того чтобы поддерживать комфортную для себя температуру (они хотят жить при 36, а то и при 40 градусах), сбиваются в пещерах, в которых обитают, в сообщества. Как осы сбиваются в такие комки, до миллиона особей, а то и больше. Это трудно себе представить. Но тем не менее спелеологи, которые это наблюдали, каким-то образом посчитали, сколько особей одновременно объединяются в один комок и так переносят прохладное время года. Не погибают. Вы представляете, что в таком общежитии, в котором они одновременно не только дышат, но и все остальное делают, то есть, с нашей точки зрения, полная антисанитария. Если там будет одна какая-то зараженная особь, то весь миллион должен в таком комке погибнуть. Но ничего подобного не происходит.

 

 

Названа главная ошибка заразившихся коронавирусом россиян

Молекулярные биологи разобрались, каким образом они противостоят этому. Опять же с помощью того, что открыл Илья Ильич Мечников, - с помощью врожденного иммунитета. У летучих мышей гены, которые определяют синтез интерферона, в отличие от нас, оказывается, постоянно включены.