Размышления о парадигме нью-эйджа. Интервью

 

Журнал «ReVision»: Среди авторитетов в сфере трансперсональных исследований вы, судя по всему, принадлежите к числу очень немногих, кто озвучил серьезные сомнения касательно так называемых голографических теорий. Интересно, можете ли вы рассказать нам почему?

Уилбер: Что ж, очень сложно в кратком обсуждении объяснить различные линии критицизма. Я думаю что на первый взгляд голографическая парадигма необычайно увлекательна, но чем глубже в нее погружаешься, тем менее привлекательной она становится. Вам просто необходимо взять все линии рассуждений – эпистемологическую, методологическую, онтологическую – и пройти с ними до конца.

RV: Тогда, может, вы согласны с некоторыми теоретиками, такими как Питер Сварц из Стэнфордского исследовательского института, в отношении того, что голографическая парадигма – прекрасная метафора, но плохая модель реальности?

Уилбер: Это плохая модель, но я не уверен, что это хорошая метафора. Голографическая парадигма – хорошая метафора для пантеизма, но не для реальности, которую описывает вечная философия.

RV: Что вы имеете в виду?

Уилбер: Понимаете, вечная философия – термин, который стал известен благодаря Хаксли, но который был введен Лейбницем, – трансцендентальная сущность великих религий – в сердце своем имеет идею адвайты, или адвайи, то есть «недвойственности», что означает: реальность не есть ни одно, ни многое; ни постоянное, ни динамичное; ни разделенное, ни единое; ни плюралистическое, ни холистическое. Она совершенно и всецело запредельна и предсуща любой форме концептуальных рассмотрений. Она, в строгом смысле, неописуема. Если вообще ее обсуждать, то, как столь старательно указывает Стейс, обсуждение должно состоять из парадоксальных утверждений. Стало быть, верно, что реальность есть одно, но также равным образом верно и то, что она есть многое; она трансцендентна, но также и имманентна; она предсуща этому миру, но также и не отлична от этого мира – и так далее. Шри Рамана Махарши выражал совершенное обобщение парадокса предельного в словах: «Мир иллюзорен; только Брахман реален; Брахман и есть мир».

RV: Значит, если проигнорировать какие-то из этих парадоксальных аспектов, то будешь выступать в поддержку какой-то одной стороны тонкого дуализма?

Уилбер: Да. Трансценденталисты, а также и монисты, согласны с тем, что «мир иллюзорен, и только Брахман реален», но они упускают из виду равно истинный и парадоксальный факт: «Брахман и есть мир». С другой стороны, пантеизм склонен к обратному, что, вероятно, еще хуже: он соглашается, что «Брахман и есть мир» – или общая совокупность вселенной, – но упускает из виду равно важный факт, что Брахман радикально предсущ вселенной.

RV: Почему же это «хуже»?

Уилбер: Потому что пантеизм – это способ размышлять о духе без необходимости действительно себя трансформировать. Если Бог есть просто общая совокупность эмпирической вселенной, тогда нет никакой нужды в том, чтобы фундаментально себя просветлять, дабы узреть этого бога, ибо сей бог уже присутствует в поле вашего зрения. Пантеизм – это любимый бог эмпиристов, или «ни во что больше не верующих», как назвал бы их Платон, – то есть тех, кто «ни во что больше не верит», кроме того, что можно ухватить руками.

RV: А вечная философия считает, что абсолют имманентен миру, но также и всецело трансцендентен ему?

Уилбер: Да. Пещера Платона все еще служит замечательной аналогией, покуда мы помним ее парадоксальную природу. Есть проявленные тени на стене пещеры; есть абсолютный Свет реальности за пределами пещеры; и, в предельном смысле, они суть не-два…

RV: Тени и Свет…

Уилбер: Да. Но ни один из этих трех пунктов нельзя игнорировать, как говорил Рамана. Итак, проблема с пантеизмом заключается в том, что он ошибочно принимает тотальность вселенной за то, что радикально пред-суще или запредельно вселенной. Иначе говоря, пантеизм путает общую совокупность всех теней в пещере со Светом за пределами пещеры. И опасность такой философии состоит в том, что если считать, что Божество – это всего лишь общая сумма вещей и событий во вселенной, сумма теней в пещере, тогда перестаешь пытаться выбраться из пещеры. Вместо этого просто созерцаешь свой уровень адаптации и пытаешься соединять части в сумму.

RV: В чем же опасность противоположного мировоззрения – воззрения крайнего трансцендентализма?

Уилбер: В ненависти к теням. Это проявляется в насильственном аскетизме, антиматериализме и особенно в антисексуальной этике и подавлении жизни. Идея состоит в том, что, дескать, мир сам по себе есть некое зло, тогда как все, что является злом, это мир, воспринимаемый отдельно – или отлично – от Бога. Когда воспринимаешь присутствие Бога в мире, в качестве мира, сам мир радикально божественен. Благодать, сказал св. Фома Аквинский, предназначена, дабы делать природу совершенной, а не искоренять ее.

RV: Итак, вы говорили, что голограмма – это хорошая метафора для пантеизма.

Уилбер: Да, ведь по моему мнению, по сути, это затрагивает лишь тотальную совокупность частей, голографическую размытость, а также ее отношение к отдельным частям. В голограмме общая сумма частей содержится в каждой части, и эта представленность общей суммы частей в каждой части, как полагают сторонники голографической парадигмы, отражает трансцендентальное единство, лежащее в основе разделенной множественности. Но единственный способ сказать, что голограмма – это метафора для Брахмана или Дао, заключается в том, чтобы свести Брахмана до этой общей суммы частей, которая далее присутствует в каждой части. Но это само по себе и есть именно пантеизм.

RV: Вы имеете в виду, что целое не есть то же самое, что и Брахман, или абсолют?

Уилбер: Конечно же, не то же самое. Брахман пребывает в мире как весь мир, это верно, но целым миром как таковым и в рамках его самого Брахман не ограничивается, ибо, теоретически, можно было бы уничтожить весь мир, но это не уничтожит Брахмана, или природу Будды, или Дао. В любом случае, пантеизм совершает ошибку, путая целый мир с Брахманом, а голограмма – это хорошая метафора для соотношения части и целого.

RV: И вы не утверждаете, что это совершенно неверно, – только частично.

Уилбер: Да, это покрывает имманентную, но не трансцендентную сторону абсолюта.

RV: А как насчет идеи голографической парадигмы, что под явным порядком событий существует частотная сфера или неявный порядок. Разве это не аналогично непроявленному, или Свету за пределами пещеры?

Уилбер: Что ж, опять же, я думаю, что поначалу это кажется некоей очевидной вещью, с которой согласились многие люди. Я не уверен, однако, что данное утверждение выдерживает критику. Можно начать с того, что неявный порядок Бома имеет прямое отношение к чему-то вроде безграничного океана энергии квантового потенциала, из которого, так сказать, кристаллизуются конкретные материальные события. Такие события соотносятся друг с другом не посредством силовых полей, эйнштейновских или ньютоновских, а посредством степени импликации, или того, насколько далеко они возникли от океана материи-энергии.

RV: Этот импликативный (или неявный) океан многие сравнивали с непроявленным и бесконечным первоисточником, о котором говорят мистики.

Уилбер: Да, я знаю, но проблема в том, что квантовый потенциал всего-навсего невообразимо огромен в своих размерах или размерностях; он не является радикально безразмерным, или бесконечным, в метафизическом смысле. И попросту нельзя приравнивать величие размеров (потенциальное либо актуальное) с тем, что существует безразмерно, или пред-суще любым размерностям (или измерениям), как таковым, высоким или низким, тонким или грубым, неявным или явным.

RV: Стало быть, неявный океан, потенциальный или актуальный, в действительности весьма отличается от бесконечной основы, на которую указывают в мистицизме.

Уилбер: По моему мнению, дело обстоит именно так. Это всего лишь кажущаяся сходность звучания, связанная с использованием поверхностного языка, однако действительное различие между ними глубинно. Но, понимаете, Дэвид Бом прекрасно это осознает. Вот почему он говорит о «первоисточнике» как о том, что запредельно и явной, и неявной сферам. Почему-то люди, как правило, игнорируют эту часть его рассуждений.

RV: Хорошо, а что же с голографическим мозгом Прибрама?

Уилбер: Если вы возьмете диктофон и запишете различные звуки, то диктофон сохранит эти звуки, или «запомнит» их. Точно так же произойдет и в случае с системами запоминания, основывающимися на принципе оптической голографии. Шумовые сигналы приходят во всевозможных динамических проявлениях (обладая временной характеристикой), однако они переводятся в «замерзшее» или «вневременное» состояние в диктофонной записи. Однако от одного только факта, что информация хранится «вневременным» образом, не исходит, что диктофон находится в трансцендентальном или извечном состоянии. Мозг человека также хранит информацию, вероятно голографическим образом; в процессе он естественным образом переводит ее из динамического, или движущегося, состояния во «вневременное», или хранящееся, состояние, и когда вы обращаетесь к данной информации, вы ее считываете из этого замерзшего состояния. Но это «вневременное», или замерзшее, состояние имеет мало общего с метафизической, или мистической, вечностью. Хотя бы по той простой причине, что если вы сломаете диктофон – уничтожите его, – то вместе с этим исчезнет и ваша так называемая «вечность». А вечность, зависящая в своем существовании от временной структуры (диктофона или мозга), это довольно странная вечность, не правда ли.

RV: Но что насчет частотной сферы?

Уилбер: Да, утверждается, что мозг считывает информацию путем анализа частот или подключаясь к сфере, где «нет ни пространства, ни времени, только события (или частоты)». Итак, я не ставлю эту теорию под сомнение; я уверен, что мозг и вправду анализирует пространственные и/ или временные частоты. Я просто не вижу, чтобы это имело какое-либо отношение к трансцендентальной основе, которая извечна и бесконечна. Во-первых, «частота» значит «обороты в секунду» или «пространство за единицу времени». То же самое верно и в отношении «событийных плотностей». Факт же состоит в том, что так называемая частотная сфера – это просто сфера с пространственно-временными структурами, отличающимися от структур, используемых линейным, или историческим, сознанием, а посему сознанию приходится накладывать свои структуры на менее структурированную частотную сферу. Однако, в любом случае, как бы вы ни пожелали ее истолковать, частотная сфера все равно остается некоей структурой, неважно, размыта ли она, вибрационна, заморожена, или какая угодно иная. А структуру нельзя путать с тем, что радикально лишено всякой структуры, или совершенно безразмерно, трансцендентно и бесконечно. Если же вы и вправду ошибочно принимаете данную частотную сферу за нечто вроде извечной основы вместо того, чтобы увидеть, что она попросту является менее структурированным шумом, то вам кажется, что вы имеете дело с чем-то вроде мистической теории. Тогда как в действительности вы имеете дело с простой механикой сенсомоторного восприятия.

RV: Но данную теорию часто совмещают с идеями Бома.

Уилбер: Да, и поначалу такой подход кажется очевидным. Если приравнять частотную сферу к неявному порядку, а затем приравнять развернутую, или считанную, информацию к явной сфере, то, естественно, вам кажется, что у вас на руках парадигма, объясняющая возникновение явленных мысли и вещей из неявленной и вневременной основы.

RV: Но коль скоро и неявный порядок, и частотная сфера имеют какую-то форму…

Уилбер: Да, это плохая метафора для вечной философии. В лучшем случае, это неплохая метафора для пантеизма.

RV: В своей первоначальной критике голографических теорий [см. главу 5] вы довольно часто обращались к понятию вложенной иерархии. Вы по-прежнему считаете, что оно имеет важность?

Уилбер: Да, безусловно. Если мы вернемся к аналогии Платона: есть объекты в пещере и есть запредельный Свет, – но смысл в том, что некоторые объекты ближе к входу в пещеру. Иначе говоря, в онтологии есть градация. Хьюстон Смит обобщил суть великих мистических традиций мира следующим образом: «Бытие имеет градации с соответствующим им познаванием». Иначе говоря, существуют уровни бытия и уровни знания, ведущие, так сказать, от задней стены пещеры к выходу из нее.

RV: И абсолют – это наивысший уровень данной градации?

Уилбер: Не совсем, ведь это было бы дуалистическим воззрением. Тут все, опять же, парадоксально. Абсолют – это и наивысший уровень реальности, и условие, или реальная природа, каждого уровня реальности. Это и наивысшая ступень лестницы и то дерево, из которого она сделана. Ступени данной лестницы – это и стадии эволюции в целом, и стадии человеческого роста и развития в частности. Таковым было послание Гегеля, Ауробиндо и Тейяра де Шардена. Эволюция развертывается через волны в Великом гнезде Бытия – начиная с низшего уровня, или материи, проходя через биологические структуры, затем разум, затем тонкую и причинную сферы и наконец восходя к сверхразуму, или духу. Дело не обстоит так, что абсолют, или сверхразум, начинает существовать только на этой итоговой стадии: он существовал все это время, но реализовать его можно лишь тогда, когда само сознание развивается до своей наивысшей формы. Как только мы выбираемся из пещеры, то видим, что есть и всегда был только лишь Свет. До этой последней и наивысшей стадии мы не видим ничего, кроме теней, но не понимаем, что это тени, поскольку нам не с чем сравнивать. Посему, в любом случае, абсолют – это и наивысшая стадия, или цель, эволюции, и извечно присутствующая основа эволюции; ваше реальное и текущее условие, а также ваш будущий потенциал или реализация. Все, что меньше данного парадокса, дуалистично.

RV: А какое место здесь занимает иерархия?

Уилбер: В целом стадии-уровни эволюции и онтологии и есть иерархия. Но иерархия покрывает лишь половину парадокса: она покрывает тот факт, что определенные уровни ближе к Свету, чем другие. Другая половина парадокса, разумеется, в том, что все уровни уже и всецело есть Будда, так, как они есть. Все вещи суть Единое, или всегда уже суть Единого, и все вещи пытаются развиться до Единого, или точки омега.

RV: Вот почему ты Будда, но тебе все равно нужно заниматься духовной практикой.

Уилбер: Да, если бы Будда был не вездесущ, это был бы не Будда, но если бы все только и ограничивалось тем, что он вездесущ, то мы уже прямо сейчас были бы просветленными. Догэн довольно ясно это описал. Однако, если вы будете упускать из виду какую-либо из сторон этого парадокса, вы попадете в теоретическую беду. Можно было бы перефразировать Оруэлла: «Все вещи суть Бог, но некоторые вещи более Бог, чем другие». В первой части данного высказывания говорится о том, что Бог вездесущ; вторая часть указывает на иерархию Бога. Уровням-стадиям эволюции свойственно возрастание структурной организации, возрастание сложности, интеграции и единства, возрастание сознавания и сознания. Можно даже сказать, как говорят Смит, Шуон и традиционалисты, что каждый уровень более реален или имеет больше реальности, поскольку он более насыщен Бытием. В любом случае, эволюция иерархична: камни на одной стороне иерархической шкалы, Бог-Омега – на другой, а растения, пресмыкающиеся, млекопитающие, люди и бодхисаттвы в данном порядке где-то посередине. Но также Бог представляет собой саму субстанцию, саму сущность каждой стадии-уровня: Бог не есть наивысший уровень, более того, он не является каким-то отдельным уровнем, – это реальность всех уровней.

RV: Я считаю, что вы правы, говоря, что большая часть или все из этого было упущено из виду сторонниками голографических теорий, но действительно ли все это необходимо для базовой парадигмы? Не слишком ли вы взыскательны?

Уилбер: Понимаю, что вы имеете в виду: хватай парадигму и драпай! Не подливай дегтя: ведь физики говорят о мистике! [ Смеется ] Я прямо вижу заголовки в газетах: «Ученые в МИТ объявили сегодня, что они открыли Бога. Да, вы верно поняли: Бога. Когда же их спросили, является ли Бог сострадательным, милостивым, всепронизывающим, лучезарным, всемогущим и божественным, научный руководитель исследования ответил: „Черт его знает; нам кажется, он является фотоном“».

Поймите, ведь некоторые сторонники голографических теорий заявили, что у них есть парадигма, которая способна объяснить фундаментальные основы мистической религии. Раз так, то мы идем к авторитетам по мистической религии, или вечной философии в общем, и смотрим, что же они могут сказать по этому вопросу. Согласно Хьюстону Смиту, например, четыре уровня бытия есть абсолютный минимум, который можно использовать, дабы объяснить великие мистические религии мира. Это физическое тело, символьный ум, тонкая душа и причинный дух. Ни одна ведущая религия мира не признает чего-то меньшего. Многие, однако, предлагают более подробную картографию, зачастую включающую семь уровней – например, семь чакр кундалини-йоги, которые, вероятно, представляют собой самую архетипическую парадигму бытия, когда-либо созданную человеком. Под семью чакрами имеются в виду: (1) физическая, или материальная; (2) эмоционально-сексуальная (прана или биоэнергия); (3) ментально-рассудочная; (4) высшая ментальная, или психическая; (5) тонкая, или архетипическая; (6) причинная, или неявленная; и (7) предельная, или неописуемая.

Наконец, если вы будете очень осторожны, то можно для удобства разделить данные уровни на три обширных категории. Поскольку большинство людей развилось до ментального уровня (уровней), полезно говорить об уровнях ниже разума (или ума) – материальной и биосенсорной областях – как о доментальных, или субментальных, а об уровнях выше него – душе и духе – как о надментальных. Это дает нам три обширных сферы, иначе известных как материя, разум и дух; или подсознание, самосознание и сверхсознание; или инстинкт, рассудок и интуиция и т. д. Данные три сферы явно упоминали, к примеру, Гегель, Бердяев и Ауробиндо.

RV: И все это упустили из виду сторонники голографических теорий…

Уилбер: Все это они упустили из виду. Проблема популярных голографических теорий, а также, в общем, рассуждений о «новой физике и восточном мистицизме» заключается в том, что они коллапсируют, или схлопывают, иерархию. Они переходят от утверждения «все тени в пещере, в предельном смысле, иллюзорны» к утверждению «все тени равно иллюзорны». Иначе говоря, они хватаются за такие фразы, как «все вещи суть Одно», или «не существует отдельных сущностей», или «изолированные вещи – лишь тени», а затем упускают из виду различия между самими тенями. Они схлопывают тени – схлопывают иерархию.

RV: Так, вы сказали «популярные теории». Избегают ли данной проблемы более академические их варианты?

Уилбер: Сами теории не избегают, но, на мой взгляд, избегают многие теоретики. Большинство людей, которые либо сами предложили рассуждения о физике/мистицизме, либо, по крайней мере, обращались к ним для внешнего эффекта, пришли ко все большему усложнению и уточнению своих взглядов. Дэвид Бом, очевидно, перешел к более четкому и иерархическому воззрению, даже если он и возражает против слова «иерархия». А Фритьоф Капра никогда не говорил, что физика и мистицизм суть одно и то же, хотя он и пытался провести столь много параллелей, что широкой общественности кажется обратное. В любом случае, он продвинулся намного дальше своих исходных заявлений, сделанных в книге «Дао физики». Но, боюсь, широкая общественность этого не сделает никогда. Ее представители с такой страстью ухватились за утверждение «физика равно мистицизм», что новые и более сложные – необходимо усложненные – идеи никогда не обратят эту тенденцию вспять. В любом случае, когда я критикую поп-мистицизм и помешательство на новой физике или голо-графической парадигме, то имею в виду не столько данных исследователей (или таких, как Рени Вебер, пытающихся разъяснить нам их труды). Но, конечно, голографическая парадигма, сама по себе, попадает в категорию такого поп-мистицизма, и я попросту считаю это настоящей проблемой.

RV: Итак, подобное схлопывание иерархии, происходящее в голографической парадигме, имеет отношение к ошибке пантеизма, верно?

Уилбер: Верно. Они практически тождественны. Ошибка происходит, когда принимаешь общую сумму иллюзий за реальность. Вы берете феномены, тени, и утверждаете, будто они «все суть одно», а затем путаете эту общую сумму теней с запредельным Светом. Как сформулировал это Шуон в своей разрушительной атаке, пантеизм отрицает различия как раз на том плане, где они реально существуют. Это смешение сущностной тождественности с субстанциональной. Этим грешит и голографическая парадигма.

RV: Каковы последствия данного схлопывания? Или, скажем так, что утрачивает теория, когда теряет эти различные измерения?

Уилбер: Она утраивает все различия в методологиях, эпистемологиях и познавательных интересах. Все это разваливается.

RV: Можете отойти на шаг назад?

Уилбер: Прежде всего, каждый более высокий уровень нельзя полностью объяснить с точки зрения более низкого уровня. Каждый более высокий уровень имеет свойства и качества, которые нельзя обнаружить в более низких уровнях. В эволюции этот факт проявляется в явлениях творческого эмерджентного возникновения. Он также лежит в основе синергии. Но неспособность распознать этот элементарный факт (что высшее нельзя вывести из низшего) приводит к ошибке редукционизма. Биологию нельзя объяснить только лишь с помощью физики, психологию нельзя объяснить только лишь с помощью биологии и так далее. Каждая последующая стадия включает предыдущие стадии в качестве своих компонентов, но также она трансцендирует их, добавляя свои собственные определяющие характеристики.

RV: Что порождает иерархию…

Уилбер: Да. Все низшее – в высшем, но не все высшее – в низшем. Трехмерный куб содержит двухмерные квадраты, но не наоборот. Именно это «не наоборот» и создает иерархию. Растения включают в себя минералы, но не наоборот; новая кора головного мозга человека имеет рептильный ствол мозга, но не наоборот, и так далее. Каждая стадия эволюции трансцендирует, но включает предыдущую. Как сказал Гегель: превзойти – значит одновременно и отринуть, и сохранить.

RV: Но это не применимо к Божеству, или абсолюту, не так ли?

Уилбер: Это применимо к парадоксальному аспекту Бога, представляющего собой наивысший из уровней бытия. Бог содержит в себе все сущее, но все сущее не содержит в себе всего Бога без исключения (подобное воззрение являлось бы пантеизмом).

RV: Другая сторона парадокса заключается в том, что любой человек или предмет, просветленный или нет, все равно есть лишь Бог.

Уилбер: Да. В любом случае, каждая стадия-уровень иерархии, как отметил Хьюстон Смит, есть более или менее единая тотальность, которая способна, так сказать, самостоятельно пребывать. Сходным образом, все элементы каждого уровня, как считается, взаимозависимы и взаимосвязаны. Каждый уровень иерархии, иными словами, есть нечто вроде голограммы.

RV: Стало быть, элементы отдельно взятого уровня взаимодействуют. А что насчет элементов с различных уровней? Как они взаимодействуют – и взаимодействуют ли вообще?

Уилбер: Они взаимодействуют, но не взаимным, или абсолютно равнозначным, образом, и по одной простой причине, что они не равнозначны. Если более высокие уровни содержат свойства, не обнаруживаемые на более низких уровнях, то двусторонняя равнозначность между ними попросту невозможна. Я могу взаимодействовать со своей собакой на уровне сенсомоторного восприятия, но не на уровне символьного ума. То есть мы не будем обсуждать с ней Шекспира.

RV: Но разве восточные традиции не утверждают, что все вещи совершенно взаимопронизывают друг друга?

Уилбер: Нет, это чистой воды поп-мистицизм. Действительные традиции намного сложнее этого. Но я полагаю, что вы отсылаете к буддизму хуаянь или кэгон – школе, связанной с «Аватамсака-сутрой».

RV: Похоже, что она чаще всего упоминается и цитируется.

Уилбер: Согласно традиции хуаянь, есть четыре фундаментальных принципа бытия, ни один из которых нельзя проигнорировать. Первый из них – «ши» – означает «отдельная вещь или событие». Второй – «ли» – означает «принцип или паттерн трансценденции». Третий называется «ши ли у ай» и означает «между принципом и вещью нет препятствия» (или, быть может, «между ноуменом и феноменами нет границы»). Четвертый называется «ши ши у ай», что означает «между феноменом и феноменом нет препятствия». Итак, последний пункт был взят изолированно от своего контекста и сделан базисом популярной холистической философии. Это порождает в уме серьезное заблуждение.

В любом случае, смысл в том, что мир и вправду представлен последовательностями взаимосвязанных и взаимопронизывающих вещей-событий, однако не исключительно одномерным образом, как в поп-мистицизме. Все вещи взаимодействуют посредством кармической связи и кармического наследования, но вещи с большей структурной организацией не действуют совершенно равнозначно вещам более низких измерений; не могут более низкие измерения и включить в себя более высокие.

RV: Хорошо, но теперь мы подходим к сути вопроса. Что насчет абсолюта? Разве он не равнозначно представлен в каждой точке?

Уилбер: Он, как я уже сказал, парадоксален. Весь абсолют равнозначно представлен в каждой точке, и некоторые точки ближе к абсолюту, чем другие. Иерархия работает с явленной вселенной, где есть уровни возрастания реальности (или снижения иллюзии), ведущие наверх к абсолютно реальному. И эти уровни одномерно и равнозначно не взаимодействуют. Мне не известен ни один авторитетный исследователь вечной философии (Смит, Шуон, Генон, Кумарасвами, Паллис), который делал бы подобное утверждение или отвергал бы относительную иерархию.

RV: Но разве не могла физика открыть другую сторону парадокса – абсолютное единство или бесконечное целое, лежащее в основе явленного мира?

Уилбер: Давайте проследуем до логического завершения. Мы уже видели: то, что обнаружила физика, это в действительности унифицированное взаимодействие материальных теней. Она открыла, что различные физические частности суть взаимосвязанные процессы, – однако взаимосвязанные тени не есть Свет. Что до неявного порядка, мы видели, что он на самом деле является огромным измерением энергии; он не является радикально безразмерным или метафизически бесконечным. И если вы имеете в виду, что физика могла бы действительно заполучить доказательства, конкретные доказательства абсолюта… Что ж, сам абсолют, будучи всепронизывающим и всевключающим, неотличен от любого феномена, а посему его невозможно зарегистрировать каким-либо прибором или ухватить в каком-либо уравнении. То, что может быть функционально полезным в уравнении, должно быть переменной, отличной от других переменных, но абсолют не отличен и не отчужден абсолютно ни от чего.

RV: Понимаю. Так что он даже не может никоим образом попасть в уравнение или привнести сколь-нибудь заметные различия в плане теоретической информации?

Уилбер: Никоим образом. Иначе сам он будет только лишь очередной информацией, что сделает его совершенно относительным, или неабсолютным.

RV: Тогда что же действительно открыла новая физика? Я имею в виду, если не Дао, то что?

Уилбер: По моему мнению, просто голографию уровня 1, или факт взаимосвязи материальной или физической энергии. Около тридцати лет назад биологи обнаружили голографию своего уровня – уровня 2; это получило название экологии. Каждое живое существо влияет, сколь бы опосредованно это ни было, на любое другое живое существо. Социопсихологи открыли голографию ментального уровня – факт, что разум в действительности есть межсубъективный процесс коммуникативного взаимообмена, так что не существует такого явления, как отдельный или радикально изолированный разум. Современная же физика – ну, ей сколько исполнилось, уже порядка ста лет? – просто открыла аналогичную голографию на своем собственном уровне – уровне физико-энергетических процессов. Я не вижу, как можно иначе интерпретировать имеющиеся данные.

RV: Хорошо, но почему эта физическая голография в действительности не может быть тем же единством, что лежит в основе биологического, психологического и других уровней? Почему не может оказаться, что все эти подходы – физики, биологии, психологии и т. д. – просто с разных углов подходят к одной и той же основополагающей холистической реальности?

Уилбер: Если вы начнете объяснять, что имеете в виду под «различными углами», то обнаружите, что вам необходимо вновь ввести те самые различия, которые вы хотели преодолеть, говоря об «одной реальности». То есть в решении проблемы вы просто отошли на шаг назад. Если все это фундаментально различные подходы к одной реальности, тогда скажите мне сначала, почему в подходах есть отличия? Скажите мне, почему физические исследования отличаются, например, от литературных? По мере того как вы исследуете этот вопрос самым тщательным образом, вы придете к пониманию, что различия не являются чем-то исключительно произвольным. Это не просто взаимозаменяемые или равнозначные подходы, поскольку они в качестве предмета изучения берут различные классы событий, которые действительно отличаются друг от друга, ибо они демонстрируют различные размерности структурной организации, эволюционной сложности и логики развития. Подход к изучению водорода фундаментально отличается от подхода к изучению, скажем, смысла литературного произведения «Гамлет», хотя бы по одной причине, что первый феномен субментален, а последний – ментален. Итак, это не два разных подхода к одной и той же реальности: это два подхода к двум разным уровням реальности. Более того, сама реальность – абсолют как абсолют – в своей полноте или сущности раскрывается только на наивысшем, или предельном, уровне бытия. И только той душе, которая сама совершенно развилась до этого состояния.

RV: Понимаю. Так что остается еще только одна возможность: можно ли сказать, что, коль скоро все вещи, в предельном смысле, состоят из субатомных частиц, физика действительно продемонстрировала нам предельное единство мира?

Уилбер: Все вещи, в предельном смысле, не состоят из субатомных частиц; все вещи, включая и субатомные частицы, в предельном смысле состоят из Бога. Но вы упоминаете самую популярную позицию, являющуюся крайней формой редукционизма. Полагаю, что она популярна по той причине, что отлично подходит к идее схлопывания иерархии.

RV: Низведите все вещи до материальных частиц, затем откройте, что частицы голографичны, а далее объявите, что голография – это Дао.

Уилбер: Да, верно. Простоте редукционизма присуща странная привлекательность. Частично проблема просто состоит в том, что физики настолько привыкли работать с материальным миром, что, как правило, считают его «единственным миром» или «единственной вселенной», а посему делают заявления, наподобие «физика доказала, что все вещи в мире суть одно», тогда как, разумеется, ничего такого физика не сделала. Она не объяснила и даже не коснулась биоэкологического единства, не говоря уже о социопсихологическом сообществе и так далее. Физика работает с четырьмя основными силами – сильной и слабой ядерной силой, электромагнитной силой и силой тяготения. Но она ничего не может вам поведать о силе эмоциональной сексуальности, начинающей существовать на уровне 2. Не может она вам рассказать и о том, что же составляет хорошую литературу или как работает экономика, почему у детей развивается эдипов комплекс, в чем значение сновидения, почему люди кончают жизнь самоубийством и так далее. Все это ментально-символьные события, начинающиеся на уровне 3. Физика не работает с «единственным» миром, понимаете? Как я говорил, все это может приводить людей к серьезным заблуждениям.

RV: Но можно провести важные параллели, разве не так?

Уилбер: Вы имеете в виду параллели между различными уровнями и закономерностями различных уровней?

RV: Да. Я имею в виду, что законы физики, очевидно, могут поведать нам что-то важное о каких-то более высоких уровнях.

Уилбер: Да, я полагаю, что могут, но тут нам нужно соблюдать крайнюю осторожность. Более низкое сначала проявит свой вариант аналогового закона: в любой последовательности развития сначала возникает более низкое, так что крайний соблазн состоит в том, чтобы сказать, что более низкое оказывает причинное влияние на более высокий аналоговый закон. Вот почему в книге «Восхождение из Эдема» я так старательно указывал на то, что более высокое приходит через более низкое, затем опирается на более низкое, но не исходит из более низкого.

RV: Оно исходит из – или получает свою реальность от – более высокого измерения, а не более низкого измерения, верно?

Уилбер: Да, в результате процесса инволюции.

RV: Быть может, мы вернемся к этому моменту позже. А сейчас поясните, пожалуйста, что такое «аналоговый закон»?

Уилбер: Идея просто состоит в том, что каждое событие и принцип на более низком уровне – это всего лишь сокращенная (или редуцированная) нисходящая версия, или отражение, то есть меньшая степень выраженности событий и принципов, обнаруживаемых на более высоких уровнях.

RV: Не могли бы вы привести несколько примеров?

Уилбер: Эта идея не нова и она очень хорошо разработана в традиционных философиях. Согласно индуизму, к примеру, абсолютное блаженство Брахмана проходит ряд этапов потускнения, или ослабления, пока не начинает проявляться в виде волнения сексуального оргазма. В христианском мистицизме можно встретить идеи, вроде той, что закон природы – это просто частичная версия ментальной рациональности, представляющей собой, в свою очередь, редуцированное отражение Божественного Логоса. В буддийской психологии виджняны утверждается, что существует четыре класса сознания, где каждый представляет собой сокращенную версию Вселенского Ума. Это соотносится с идеей четырех тел и четырех основных состояний сознания – грубым, тонким, причинным и предельным (турийя). Данная идея состоит в том, что тело, или субстанция физической сущности, такая как простой камень, в действительности есть нисходящее отражение свободы и жизненности тонкого тела, связанного с разумом, а само тонкое тело – это просто истечение причинного тела; но и последнее есть лишь сжатие перед лицом вечности, или турийи.

RV: Данная идея также распространена и на Западе?

Уилбер: О да, я вас уверяю: можно найти столько же примеров и на Западе – от неоплатоников до сен-викторских мистиков. Любопытно, что она лежит в основе философии и одного из самых влиятельных современных западных мыслителей – Уайтхеда.

RV: Оказали ли на него влияние традиционалисты?

Уилбер: Должно быть, они ему были известны, но я считаю, что он пришел к данной концепции более-менее самостоятельно. Знаете, истина всегда покажет себя. Мне нравится думать, что очевидность данной истины просто не могла бы пройти мимо такого мыслителя, как Уайтхед. В любом случае, он взял идею, что более низкие измерения являются, в основе своей, редуцированными версиями более высоких, и всецело перевернул обычный подход к реальности с ног на голову. Он сказал: если вы хотите знать общие принципы существования, вам необходимо начинать идти сверху и использовать наивысшие события для того, чтобы освещать наинизшие, а не наоборот, как происходит в случае с обычным редукционистским рефлексом. Поэтому он утверждал, что о мире можно понять больше из биологии, чем из физики