Вы здесь главный (или должны быть таковым)

 

В каждом интервью кто‑то должен контролировать процесс. Мой совет таков: перед началом разговора твердо скажите себе, что этот человек – вы.

Слово «контролировать» довольно жесткое, так что позвольте мне объяснить. Я не имею в виду, что вам нужно стать диктатором. Вы скорее экскурсовод, гид, который хорошо знает, куда вам нужно идти, какие достопримечательности посетить, где закончить свою прогулку, даже если вы отклонитесь от прямого курса или станете часто останавливаться передохнуть. Вам необходимо не давать собеседнику сбиться с пути, мягко направлять его в сторону тех тем, которые вы решили обсудить, настаивать на том, чтобы ваши вопросы не остались без ответа, и поддерживать в себе чувство заинтересованности, оставаясь при этом спокойным и сосредоточенным. Это приходит с опытом и практикой.

Контролировать ход интервью – это значит чувствовать, что может раскрепостить собеседника, и обладать достаточной твердостью характера, чтобы удержать его в интересующем вас русле. Задавая открытые вопросы вроде «почему?» и «как?», вы придаете интервью определенное направление, но не диктуете, где повернуть или перестроиться в другой ряд. Это самое важное.

Контроль присутствует практически в каждом интервью, и вы обязательно должны понимать, в чьих руках он сосредоточивается.

Хороший экскурсовод не передаст управление автобусом импульсивным туристам. Он знает, куда едет, и всегда может напомнить туристам, кто за рулем.

Но есть и другой образ. Интервью могут напоминать фехтование. Фехтование как облегченную версию борьбы на шпагах. Я видел немало интервью, участники которых скорее дрались на шпагах, и мне такой подход не кажется эффективным. Фехтование – занятие более художественное. В нем есть место парированию, ответным выпадам, уколам шпагой, отступлениям и наступлениям. Вы интервьюер, и наступление часто является именно вашей прерогативой.

Если вы разговариваете с человеком, у которого часто берут интервью и который умеет работать на публику, такой собеседник может попытаться перехватить контроль. Ваша задача – быть начеку и не дать этому случиться. Это может случиться и в другом случае: если вы берете интервью у очень сильной личности, у человека, привыкшего управлять. Тогда ваша задача – сдерживаться, не давать волю агрессии, сохранять самообладание. Это ведь ваше интервью.

Это возможно, только если вы активно слушаете, помните о главной цели интервью и твердо решили, что у руля будет один‑единственный человек.

Есть одно замечательное интервью (к сожалению, в Сети его найти нельзя, у меня оно записано на видеокассету. Некоторые из вас даже слова такого не знают), которое Барбара Уолтерс взяла у Майка Уоллеса в 1980‑х, как раз перед тем, как Уоллес должен был давать показания в деле о клевете. Обвинения были выдвинуты генералом Уильямом Уэстморлендом, главнокомандующим американскими войсками во Вьетнаме, против него самого и CBS News. Выше я уже упоминал это интервью: Барбара спросила, красит ли он волосы.

В процессе интервью Уолтерс задала Уоллесу сложный вопрос о его характере, и Уоллес ответил: «Вам так кажется?»

Ясно, что в этот момент сделал Уоллес. Вместо того чтобы ответить на ее вопрос, он быстро перехватил роль задающего вопросы. Но Уолтерс его раскусила и сразу же ответила: «А вы как думаете, Майк?» На этот вопрос он ответил, и роли в этом диалоге были восстановлены.

А вот еще один фрагмент того же интервью:

 

УОЛТЕРС: Вас обвиняли в том, что вы…

УОЛЛЕС (прерывает): Еврей, который ненавидит самого себя. Так?

УОЛТЕРС: Верно.

УОЛЛЕС: Да. И что?

УОЛТЕРС: И что?

 

В этом коротком обмене репликами произошло несколько событий. Руководствуясь инстинктом, Уоллес попытался захватить право быть главным в интервью, ведь он привык задавать вопросы, а не отвечать на них. Он закончил вопрос Уолтерс и продолжил репликой: «И что?» Теперь вопросы задает он. Барбара мгновенно распознала этот сценарий и вернула себе контроль, отзеркалив его вопрос: «И что?» В голове возникает такой образ: он выхватывает из ее руки эстафетную палочку диалога, но она быстро вырывает ее обратно и оставляет себе.

Таким образом она смогла продемонстрировать, что, несмотря на попытки собеседника взять пальму первенства в свои руки, ход интервью зависит только от нее одной.

Если вы не берете на себя ответственность за разговор, ваш собеседник или собеседница могут начать тянуть время и не прекращая говорить о посторонних вещах. Вам необходимо аккуратно подталкивать их в сторону ответа на заданный вопрос. Для этого важно активно слушать и уверенно транслировать источнику, что это ваше интервью, а не его.

Заметив, что он или она теряют нить размышлений, не понимают вопроса или слишком разнервничались, вы должны успокоить их и напомнить, какова тема разговора. Это ваша обязанность.

Как вернуть собеседника в русло беседы? Есть несколько методов.

 

Не забывайте о руках

 

Протяните к нему или к ней руку. Я однажды видел, как одна журналистка эффективно использовала эту стратегию. Она брала интервью у генерального директора и задала вопрос о характере деятельности его компании. Он впал в ступор и завел давно знакомую пластинку казенным языком специалиста по связям с общественностью. Какое‑то время интервьюер слушала его, но потом очень спокойным и лишенным сексуального подтекста жестом протянула руку и еле заметно дотронулась до руки собеседника. Она сделала это, чтобы его прервать.

– Я читала все, что написано на сайте вашей компании, – нежно сказала она. – Мне же хотелось бы знать, что думаете вы.

Протянуть руку и дотронуться до руки собеседника – очень подходящий способ вернуть себе контроль над интервью. После этого неагрессивного движения можно напомнить собеседнику вопрос, от которого он уклоняется.

Поднять ладонь вверх. Если вы не понимаете смысл слов собеседника или вам кажется, что он зашел слишком далеко, поднимите руку. Не высоко, будто вы школьник, который хочет задать вопрос учителю, и не перед собой, будто пытаетесь остановить движение транспорта. Поднимите ладонь на уровень плеча, этот жест не содержит угрозы: «Подождите… Кажется, я спрашивал не совсем об этом. Мы говорили о бейсболе. Для этого я пришел сюда, и у нас не так уж много времени. Предлагаю продолжить, и, если время останется, я с удовольствием послушаю про вашу поездку в Диснейленд». Этот жест чаще всего возвращает собеседника в нужную вам колею.

 

Работайте головой

 

Кивайте в знак поддержки. Делайте озадаченный вид, если не верите своим ушам. Приподнимайте брови, если удивлены или настроены скептически. Качайте головой, если не верите собеседнику или изумлены до глубины души.

 

Подключайте все тело

 

Наклоняйтесь вперед, когда хотите подчеркнуть какой‑то момент или бросить вызов собеседнику; отклоняйтесь назад, вбирая ответ. Не сутультесь (мама была права!).

В фильме «Фрост против Никсона» (Frost/Nixon) есть ровно такая сцена. Дэвид Фрост (Майкл Шин) и его команда уверены, что подготовили отличные вопросы для серии интервью с Ричардом Никсоном (Фрэнк Ланджелла). Никсон и его команда не сомневаются, что Фрост – ничтожество и им легко манипулировать.

В самом начале интервью Фрост производит впечатление человека, испытывающего истинное благоговение перед знаменитым гостем. Он позволяет Никсону болтать не по делу, говорить с самым напыщенным видом и вспоминать недавние события так, будто они свидетельствуют о безукоризненном президентстве. Фрост откинулся назад в кресле и сидит с широко открытыми глазами и фальшивой улыбкой, приклеенной к лицу. Он позволяет Никсону доминировать. Смотря этот фильм, я не мог отделаться от мысли: «Эй, парень! Включись! Оборви его! Ты что, не видишь, что он делает? Контролировать интервью должен ты!» Команда журналиста, наблюдавшая за разговором из соседней комнаты, тоже переживала по тем же причинам. Но к последнему дню этой серии интервью Фрост подается в кресле вперед, ловит Никсона на лжи и начинает воодушевленно делиться своим мнением, получая достойный ответ. Создатели фильма сделали так, что весь разговор начинает выглядеть как соревнование по боксу: удар, ответный удар, ложный замах, джеб, нокаут.

Ближе к концу интервью, когда Никсон явно старается больше не усугублять свое положение, Фрост умело использует еще одну технику. За вопросом следует тишина, и он не подгоняет Никсона с ответом. Тишина становится частью интервью. В этот момент уже не возникает вопроса, кто главный в этом интервью.

 

Тш‑ш‑ш

 

Тишина – важная часть грамматики интервью. Звучит парадоксально, но молчание можно назвать одним из способов сохранить контроль над ситуацией. На уровне рефлекса мы ему противимся, но именно умение молчать с опытом становится одним из основных навыков в общении с собеседниками. Сопротивляйтесь инстинкту поторопиться и что‑нибудь сказать. Ваш собеседник, возможно, в этот момент думает над ответом. А может быть, надеется, что вы сейчас вмешаетесь и смените тему. Испытывает чувство неловкости.

Немного подождите. Досчитайте про себя до десяти. Или до двадцати.

В конечном счете вы научитесь доверять молчанию.

В 1973 году Майк Уоллес брал интервью у Джона Эрлихмана вскоре после того, как тот был изгнан Никсоном из Белого дома за причастность к Уотергейтскому скандалу и другие гнусные поступки. В интервью Уоллес зачитал список преступлений, в которых обвинили Эрлихмана:

«Планы политической мести, включающие аудит налоговой отчетности. Кража психиатрических отчетов. Шпионаж с помощью агентов под прикрытием. Фальшивые опросы общественного мнения. Планы по закидыванию здания зажигательными бомбами. Тайные сговоры с целью препятствования правосудию. Все эти обвинения предъявлены решительно настроенной администрацией Ричарда Никсона».

Затем Уоллес просто поднял взгляд на Эрлихмана. Молчаливое противостояние в течение долгих восьми секунд, после которого Эрлихман ухмыльнулся и сказал:

– А в чем вопрос?

Это был просто золотой момент в интервью. Он был чрезвычайно показательным, и молчание сыграло в нем не последнюю роль.

Билл Цеме из журнала The Rolling Stone продемонстрировал замечательное мастерство в интервью с Уорреном Битти в 1990‑м году. Этот актер известен своей скрытностью и манерой уходить от ответа, и интервью с Цеме не стало исключением. Журнал опубликовал его в виде вопросов и ответов, а рядом с ответами Битти было указано, сколько времени пришлось их ждать, например [пауза 27 секунд]. В середине одного из ответов было указано [думает, пауза 57 секунд]. И так по всему интервью. Таким образом очень наглядно было показано, что Битти и Цеме довольно большую часть разговора просидели молча. Такова была динамика интервью.

Делая паузу, вы сообщаете собеседнику, что даете ему необходимое время. Тишина означает, что ему так просто не отделаться: вы будете сидеть рядом, пока он вновь не заговорит. Для телевизионных интервью такой вариант не очень выгоден (самое большее возможное время молчания в эфире – несколько секунд, но при других формах он очень полезен).

Во время одной из войн на Ближнем Востоке, в которых принимали участие Соединенные Штаты, ко мне обратился один военный дознаватель с идеей для статьи, которая, по его мнению, должна была дойти до широкой публики. Его подразделение недостаточно быстро реагировало на проблему, которая потенциально могла бы, как он считал, навредить нашим солдатам, и он решил, что материал в новостном издании способен ускорить процесс. Дознаватель рассказал мне, что владеет доказательствами того, что поставщик оружия подделал результаты испытаний компании, чтобы подписать контракт с Министерством обороны США, и что это оружие используется во время военных действий на Ближнем Востоке. Проблема в том, что оружие периодически отказывало. По словам моего визави, из‑за этого страдал личный состав вооруженных сил США, не говоря уже о том, что налогоплательщики отдавали в пользу этой компании – поставщика оружия миллионы долларов.

Я знал, что это серьезная история, как знал и то, что для ее полноценного освещения понадобится человек, имеющий связи в Пентагоне. Поэтому я позвонил приятелю из крупной новостной организации, описал ему ситуацию и предложил устроить встречу втроем. В качестве места я выбрал отдельный зал публичной библиотеки. Когда мы все туда прибыли, я представил репортера дознавателю и ожидал от них обоих самого душевного общения друг с другом. Вот что произошло вместо этого.

Репортер и дознаватель сели на противоположные концы стола. Репортер достал блокнот и ручку, оперся подбородком на руку и просто поднял взгляд на дознавателя. Военный явно ждал вопроса, нервно поглядывая то на репортера, то на меня. Репортер просто ждал. Я слышал, как он шумно дышит носом.

Наконец дознаватель потянулся к своему портфелю, вытащил из него блокнот и ручку и начал рисовать образец оружия. «Вот как оно должно работать, – начал объяснять он. – А вот как оно работает в бою».

Этот монолог продолжался около получаса, и за все это время репортер не издал ни звука. После он задал несколько вопросов, и тогда разговор стал больше походить на диалог.

Когда он закончился и дознаватель ушел, я спросил моего друга репортера, каким методом он воспользовался. Раньше я никогда не видел, чтобы он так вел себя во время интервью.

– Я сразу сделал вывод, что он очень нервничает, – сказал мой приятель о военном. – Я не хотел его спугнуть и решил, что он заговорит, когда будет готов.

Если у человека нет опыта интервью, как в случае с этим дознавателем, необходимо проявить чуткость и искать то, что даст ему стимул раскрыться.

Конечно, в деле сохранения контроля над ситуацией в разговоре существуют и исключения. Когда я брал интервью у Рэя Брэдбери, каждый вопрос ощущался мной как настоящее приключение, потому что я не понимал, сможет ли он хотя бы приблизительно на них ответить. Он ни с того ни с сего мог пуститься в самые пространные размышления. Однако в случае с Брэдбери вся фишка была в том, что это ничего не значило. Он был своеобразной комбинацией Мела Брукса и Альберта Эйнштейна, поэтому мне было абсолютно не важно, ответит ли он конкретно на мои вопросы. Я просто хотел, чтобы он говорил. Что бы он ни произносил, это всегда было интересно и глубоко. Иногда после очередного отступления он смотрел на меня краем глаза и говорил: «Кстати, а что был за вопрос?» Это не имело значения. Передо мной сидел Рэй Брэдбери. Люди пришли послушать, как он рассказывает обо всем на свете, а не то, как я заставляю его отвечать именно на мои вопросы.

Писатель Ричард Престон не использует ни одну из приведенных выше тактик. Он намеренно дает собеседникам взять верх над ситуацией. Его как‑то спросили, не было ли бы более разумно взять на себя контроль над интервью. «Возможно, было бы, но тогда я, скорее всего, меньше узнал бы о человеке, – сказал он в ответ. – Если они на самом деле в чем‑то заинтересованы, на это есть свои причины. И тогда я сам загораюсь и хочу понять, почему они испытывают такой сильный интерес. Так вот в целом и построено мое интервью»[50].

 

Будьте очень внимательны

 

В главе 4 я упомянул, что в любом хорошем интервью есть место импровизации. С одной стороны, вы приготовили вопросы, которые хотите задать, или по крайней мере продумали темы, которые хотите обсудить с источником. С другой стороны, вы не хотите так привязываться к этим вопросам, чтобы перестать обращать внимание на слова собеседника. Он или она может сказать нечто, что не подхватить будет просто преступлением. Продолжение с вашей стороны может быть любым: «Что вы имеете в виду?», «Например?», «Не уверен, что я понимаю». Задать такие вопросы получится только тогда, когда вы активно слушаете то, что вам говорят. Вы достаточно внимательны, чтобы позволять себе такие отступления, но при этом сохраняете контроль, чтобы быть готовым вернуть разговор на нужные вам рельсы.

Социальная работница, которую я уже упоминал, не ожидала, что женщина, чей ребенок попал в реанимацию, скажет, будто болезнь малыша – это кара Божья за ее подростковые поступки. Но, поскольку она слушала собеседницу очень внимательно, ей удалось исследовать этот вопрос и понять, какие глубоко укоренившиеся религиозные убеждения лежали в основе жизни той семьи. Это знание очень помогло ей правильно продолжить работу с этой семьей.

Редакция одного из журналов религиозной тематики, для которых я когда‑то писал, однажды дала мне несколько особых заданий. Они не хотели оплачивать мои поездки на восточное побережье три раза (и их можно понять), поэтому решили собрать все задания вместе и отправить меня сразу на несколько дней. Одним из заданий было написать материал о съезде нескольких религиозных групп в Вашингтоне, округ Колумбия. Важнейшим спикером на этом съезде был проповедник Тони Камполо, пламенный оратор, провокатор, чьи выступления вызывали полемику, человек, владеющий словом, обладатель отличного чувства юмора и талантливый писатель. Его лицо красовалось на всех рекламных плакатах этого съезда религиозных деятелей. Именно ради него многие люди хотели прийти на это собрание.

Я посетил мероприятие, написал про основные события и с нетерпением ждал того момента, как напоследок Камполо начнет мучить аудиторию своими разговорами. Но вместо него на трибуну вышел кто‑то другой. Объяснений, почему Камполо так и не появился, не последовало. Организаторы вели себя так, будто все в порядке, и, когда я задал им вопрос, все хором ответили, что не знают, из‑за чего произошла замена выступающего. Все прикидывались идиотами.

Мне, как и любому хорошему журналисту на моем месте, стало любопытно, и я решил обратиться к этому вопросу чуть позже, например когда закончу работать над этим заданием.

А следующим моим заданием, очень кстати, было сделать материал про Тони Камполо. Он состоял в штате Восточного университета в Пенсильвании и занимался гуманитарной помощью жителям Гаити. Его последней инициативой был сбор у граждан США подержанных очков, чтобы его миссия могла распределить их среди самого бедного населения. Журнал, на который я работал, хотел, чтобы я написал об этой инициативе.

Я сел в поезд из Вашингтона в Сент‑Дейвидс, штат Пенсильвания, и от станции пешком прошел до кампуса университета. Я последовал своему собственному совету и прибыл к нему в офис раньше назначенного времени, чтобы немного осмотреться. Потом я сел и сосредоточился на своих вопросах об очках и Гаити.

В назначенное время он вышел из кабинета, пригласил меня внутрь и закрыл за мной дверь. Прежде чем я успел завести легкую предварительную беседу с целью установить нормальные взаимоотношения с собеседником и убедить его, что я обычный парень, а не «враг», он сказал: «Готов поспорить, вы здесь для того, чтобы выяснить, почему мне отказали в приглашении на тот большой съезд в Вашингтоне».

Погодите‑ка. Что?

– Я прав? – спросил он.

Я видел, что он пребывает в волнении.

– Я здесь по двум причинам, – сказал я, и мысли заметались в голове на сверхсветовой скорости. – Да, я хочу знать, что произошло в Вашингтоне…

Я хотел бы прерваться и на минуту превратиться во Фрэнка Андервуда из «Карточного домика» (House of Cards), когда он смотрит прямо в камеру и объясняет, что творится у него в голове. Это я и имел в виду под импровизацией: мне стало любопытно, но я приехал к нему вовсе не за этим и вообще не очень представлял, о чем говорит Камполо. Но ему на самом деле хотелось этим поделиться, и, пока мой мозг провел прямую линию между его отсутствием на съезде в качестве главного выступающего и его словами о том, что ему отказали в приглашении, интуиция подсказала мне, что здесь кроется какая‑то тайна, которую необходимо раскрыть, а я, вероятно, являюсь единственным человеком во всем мире, у которого имеется такой доступ к Камполо. Это событие подчеркивало противоречивый характер религиозного мира. Я чувствовал, как запахло жареным. Однако журнал дал мне совершенно конкретное задание, и моему издателю вовсе не было дела до скандалов. Его интересовали только очки и Гаити. И вот что я сделал.

Кадр снова ожил, мотор, камера.

– Я действительно хочу поговорить с вами об этой истории в Вашингтоне, – сказал я. – Поверить не могу, что они так поступили! Но мне сначала нужно выполнить задание редакции и задать вам пару вопросов про очки и программу на Гаити, так что давайте сразу быстро обсудим эту тему и вернемся к тем безумным событиям. Хорошо?

– Хорошо, – ответил он.

На интервью он выделил в своем графике целый час (в этом случае такой отрезок времени казался оправданным, но вам далеко не всегда стоит рассчитывать на целый час), так что около пятнадцати минут мы разговаривали о Гаити, но я не мог сосредоточиться на этой теме. Это был тот самый случай, когда я слишком сильно зависел от аудиозаписи интервью. Я надеялся, что диктофон все аккуратно зафиксирует и я вернусь к этому вопросу уже дома. Вместо этого я записывал в блокнот вопросы о том, что, должно быть, стряслось в Вашингтоне.

Наконец я произнес:

– Ну что же, думаю, этого мне достаточно. Так что же произошло в Вашингтоне?

Он рассказал, что организаторы съезда получали жалобы от потенциальных посетителей по поводу того, что он будет главным выступающим, потому что многие прихожане считали Камполо слишком либерально настроенным. Они не хотели, чтобы оратор, симпатизирующий левым, засорял умы молодых людей. Он нес людям любовь, милосердие и прощение, но организаторы жаждали оскорблений, осуждения и снобизма. Некоторые спонсоры угрожали лишить финансирования и съезд, и сами религиозные группы, если они дадут слово Камполо.

Организаторы съезда встали перед необходимостью выбора: либо пусть Камполо бросает вызов аудитории и они рискуют лишиться доноров, либо они сохранят финансирование и найдут более «безопасного» спикера, чьи взгляды не противоречат убеждениям спонсоров. Само собой, они выбрали деньги. После чего попросили Камполо отойти в сторону, а когда он воспротивился, они выгнали его, назвав еретиком (как вам такое отступление от главного вопроса?). Это произошло всего за несколько дней до съезда. Поэтому на всей рекламе и было по‑прежнему его лицо.

Его история вызвала у меня миллион вопросов, но я хорошо помнил, что на интервью у меня есть только час. Когда время вышло, я спросил: «Час прошел, но нет ли у вас возможности немного продлить разговор?» (Как я уже сказал в главе 2, вам необходимо удостовериться, сколько времени вам понадобится на интервью. В том случае я попросил час, и мне его дали!) Тони сделал пару звонков и подвинул другие встречи. Мы проговорили еще целый час у него в кабинете, потом направились в столовую на обед, а потом еще походили по кампусу, пока он выпускал пар. Ему и правда очень хотелось все высказать.

Я выполнил задание журнала и написал статью о съезде, вскользь упомянув этот скандал, и материал об очках. Историю об отмене приглашения Камполо я написал для другого журнала.

Я упомянул, что журнал, в котором я работал, дал мне три задания. Последним было написать материал о бывшем игроке НБА Джулиусе Ирвинге по прозвищу Доктор Джей и о его новом телевизионном шоу на кабельном канале ESPN. Поэтому уже к вечеру после окончания интервью Камполо (не забывайте, я ведь просил всего час его времени, а получил его в свое распоряжение на целый день) я сел на поезд в Филадельфию. Следующим утром я уже сидел в студии напротив одного из величайших игроков в баскетбол на планете. Когда мы закончили, я заметил небольшое баскетбольное кольцо в углу студии.

– Не хотите сыграть? – спросил я, кивнув головой в сторону кольца.

Он рассмеялся. Потом перестал, заметив, что я на него смотрю.

– Вы серьезно? – спросил он.

– Боитесь?

Мы оба были в пиджаках и галстуках, и я снял свой пиджак.

Когда мы шли к кольцу, он качал головой.

Вы когда‑нибудь видели скетч в программе «Субботним вечером в прямом эфире», в котором певец Пол Саймон играет против величайшего игрока НБА Конни Хокинса? Рост Саймона 160 см, а Хокинса – 203 см. Они забрасывали мяч в кольцо под песню Саймона Me and Julio Down by the Schoolyard.

Наша игра с Ирвингом не имела с тем скетчем ничего общего.

В обоих интервью – и с Камполо, и с Ирвингом – успех стал возможен благодаря импровизации. Камполо сам поднял беспокоившую его тему, и я подхватил его волну, что послужило стимулом к более подробному рассказу. Я действовал чисто интуитивно, надеясь, что благодаря его возмущению смогу раскопать что‑нибудь ценное для себя. Так и получилось.

В случае с Ирвингом я заметил серьезное несоответствие: баскетбольное кольцо в студии, в которой свет, камеры и прочее оборудование стоили несколько миллионов долларов. Нельзя просто взять и притвориться, что не видишь баскетбольного кольца, разговаривая со звездой НБА. В этом и заключается «соль». Обращать внимание на окружающую обстановку, проявлять любопытство, интересоваться несоответствиями, не бояться выглядеть глупо – так вы можете добиться великолепного разговора, о котором даже не мечтали. Раскопать в собеседнике глубину можно, забрасывая мяч в кольцо.

По какой‑то странной причине я не могу вспомнить, кто тогда выиграл.