Йозеф и Сарах - диаметральная противоположность

ЙОЗЕФ. До сих пор никто Давиду аргументировано не возразил.... Поэтому все эмоциональные взрывы его критиков пока что есть лишь сотрясение воздуха.

АЛЕКС ПОЛ. А что вы имеете в виду под словом "аргументированно"?
Для верующих людей аргументом являются стихи из Библии и сочинения христианских исследователей и ученых.
А для Найдиса - только цитаты из его "творения" и его собственные измышления по любому вопросу...

ЙОЗЕФ. Аргументировано – это значит, доказательно, а не эмоционально.
Пока что никто не смог найти ошибки в рассуждениях Найдиса.

ДАВИД. То-то и оно, уважаемый Йозеф!
Аргументов что-то маловато для обращения меня в истинную веру. Всё цитаты и цитаты, и всё одни и те же. Мало СВОИХ мыслей, СВОЕГО мнения. К сожалению, чувствуется, что очень мало христиан и иудеев читали Библию САМИ, а не только слышали проповеди. Очевидно потому, что текст Библии очень сложен для понимания.
Моя книга не призвана отлучить верующих от Бога, в ней нет утверждения, что Бога нет. Не следует воспринимать каждую атеистическую книгу в штыки. Вот, например, я, убеждённый атеист, прочёл множество религиозных книг. Мне это интересно, я пытаюсь разобраться, в чём же сущность религии, почему она владеет умами и чувствами людей. Меня интересует сущность всех мировых религий. Почему же мои оппоненты так не любознательны? Почему они сразу заявляют чушь и не стоит ломаного гроша, как следующая за Вами Диана? Ведь я уверен, что она даже не начала читать мою книгу. А ведь в ней, уверяю Вас, очень много информации, ПОЛЕЗНОЙ для верующих. Это своеобразная популяризация Библии, своеобразные Библейские сказания, только написаные с точки зрения безбожника. Но и эта точка зрения может быть интересна и полезна. Потому что, столкнувшись в моей книге с аргументами, которые верующий человек сочтёт ложными (а мои оппоненты уверены, что всё в книге сплошная ложь) христианин ещё бол!
ее укрепится в своей вере!
Хотелось бы встретить серьёзного, вдумчивого оппонента.
С уважением Давид

САРАХ. Дорогой Давид! Мне тебя очень жаль. Не буду долго объяснять свою точку зрения. Как я поняла, это бесполезно.
Но интересно одно, - ты называешь себя атеистом, но уже сейчас готов покаяться и признать Бога в конце жизни, чтобы попасть в Рай. Но не думай перехитрить Бога!
И не занимайся ерундой!.
Всё, что ты пишешь – чушь, и не стоит даже ломаного гроша. Проводи время с пользой!
С любовью. Диана.
США.

ДАВИД. Дорогая Сарах, она же Диана!
Спасибо за положительный отзыв о моей книге! Слово «чушь» из уст послушной Богу христианки звучит для меня, как похвала. Но не мешало бы эту похвалу подкрепить хоть какими-то доводами. А не то люди могут подумать, что я Вас подкупил тем самым ломаным грошом, чтобы Вы меня хвалили.
Что касается моей мнимой хитрости, то я уже упоминал, что мои слова о раскаянии - всего лишь шутка. Я не верю в загробную жизнь и не верю в справедливый Суд Божий.
К тому же я уже забил себе тёпленькое местечко в аду. Так что я, к сожалению, буду лишен возможности встретиться ТАМ, на небесах, с прекрасной Дианой, которая относится ко мне с любовью.
С уважением к Вам и Вашей непосредственности.
Давид

ЙОЗЕФ. Есть теория(достаточно аргументированная) что оба толкования(и назорей и из Назарета) ошибочны и родились из плохого знания переводчиков Евангелий на греческий(ев.от Матфея существовало в оригинале на арамейском) реалий тогдашней Палестины и арамейского языка.
Скорее всего Матфей имел в виду ивритский корень "нецер"(отрасль, побег), как исполнение пророчества пр.Исайи("отрасль(нецер)из дома Давидова").
Переводчики и позднейшие комментаторы стали искать обоснование этому слову и совершенно запутали дело, прибавив к оригинальному арамейскому тексту слова о назорействе и Назарете(Нацерет--на иврите).
Вообще же гораздо более полный и широкий текстологический комментарий Евангелий есть в книге Давида Штрауса "Жизнь Иисуса".

ДАВИД. Большое спасибо за подсказку и разъяснения. Я постараюсь это прочесть. Но при дальнейшем редактировании своей книги не могу в этом моменте ничего изменить. Я уже писал неоднократно (не помню, здесь ли, или только в частной переписке), что анализирую именно русскоязычный перевод Библии. То есть, - прочёл и понял её так же, как прочтёт и поймёт любой русскоговорящий читатель. Для того, чтобы понять прочитанное по-русски, мне вовсе нет необходимости знать иврит или арамейский язык. Если кто-либо что-либо запутал, то есть масса высоко учённых философов и теологов, чтобы давно уже всё это распутали. И если не хотят вносить изменения в священный текст Библии, то хотя бы вставили комментарии, подобные Вашему.
Пока же, прочтя утверждение Матфея о том, что к Иисусу относится пророчество Исайи о назорействе, я ясно вижу, что оно евангелистом СОЗНАТЕЛЬНО притянуто за уши. Потому что речь не идёт о подмене СХОЖИХ СЛОВ, а о подмене РАЗНЫХ ПОНЯТИЙ. В Назарете жили назаретяняне или назаряне. Можно было бы, с большой натяжкой, назвать их и назАреями. По Матфею же выходит так, что все жители Назарета были назОреями, то есть, - людьми, давшими обет назорейства, людьми, посвятившими себя служению Богу.

РЫЦАРЬ БОГА АЛЕКС ПОЛ

АЛЕКС ПОЛ. Давид, у вас очень много требований к Создателю. В вас говорит ничем необоснованная гордыня (ну как же, Человек - это звучит гордо...)

ДАВИД. Да, я действительно так считаю. Слова раб, червь, овца представляются мне унижающими человеческое достоинство. Даже если к этим словам добавлено - Божий. Называя себя недостойным рабом Божьим, Вы тем самым признаёте, что достоинства у Вас нет. А человек, лишённый этого замечательного качества, способен унижаться не только перед Богом. Речь идёт о гордости, не о гордыне. Не следует походя лепить ярлыки. Ведь я о Вас ещё ничего плохого не сказал, а Вы уже обо мне вон сколько. И даже о жемчуге вспомнили. Нехорошо это, не по-христиански! Давите в себе гордыню, будьте смиреннее.

АЛЕКС ПОЛ. А человеки по отношению к Богу находятся на еще низшей ступени, чем муравьи по отношению к нам.

ДАВИД. Вы сами вывели такое гениальное заключение, или где-то прочли? Момент, насколько я знаю, в храмах говорят, что человек высшее достижение Бога, Царь природы. Поскольку создан по подобию Бога. Так что отличие не должно быть таким разительным. Возможности, правда, разные.

АЛЕКС ПОЛ. Так радуйтесь тому, что Господь создал нас всех и дает возможность жить, кушать, тыкать пальцами по клавишам компьютера и многое-многое другое.

ДАВИД. Ещё больше меня радует то, что Господь даёт возможность бандиту убить другого человека, или изнасиловать девочку, или махинатору ограбить ближних своих, или пьяному капитану потопить корабль Адмирал Нахимов с тысячами пассажиров, среди которых, кстати, находились мои родственники. Очевидно, Господь сообщил капитану по рации, что всем этим пассажирам давно уж предначертано умереть в один и тот же день. Как и тем, в небоскрёбах. И многое-многое другое, как Вы пишите. А я в это время сижу в тепле и тыкаю пальцами по клавишам. Очень радостно и весело жить в этом прекрасном Божьем мире, господа! Надеюсь, Вы понимаете, что это горькая шутка.

АЛЕКС ПОЛ. А вы занимаетесь неблагодарным занятием - хулением Бога. Ну не нравится Он вам, вызовите Его на дуэль, в конце концов..., застрелите Его..., или застрелитесь сами..., но вам никуда не деться от того, что Бог есть.

ДАВИД. Спасибо, я обязательно воспользуюсь одним из Ваших советов. Но слово хуже пистолета. Мне Бог вовсе не мешает, с чего Вы взяли? И я пока что Ему не мешаю, иначе бы Он меня убрал. Ведь Вы же раздавите муравья, если будет Вам мешать.

АЛЕКС ПОЛ. Сайт сделали только по Библии... Сделайте-ка такой же по Корану

ДАВИД. Да, я об этом подумываю. Вот только закончу с Библией. Работа над книгой Библейская правда продолжается.

АЛЕКС ПОЛ. Но я думаю что тот, кто направляет вас в ваших "исследованиях", не позволит вам написать ничего о религии, созданной им самим для противодействия христианству..

ДАВИД. Непонятно, о ком Вы говорите. О Магомете, что ли? Мною, уважаемый, никто не смеет управлять и запрещать мне писать что-либо. Вами да, Вам да! Причём, любой священник. Стоит ему только сказать Вам: Не переписывайтесь с Давидом Найдисом, не отвечайте ему! Не то Бог накажет!
Кстати, Алекс, моя книга задевает иудейскую и мусульманскую религию гораздо больше, чем христианскую. Девяносто процентов посвящены Старому завету, половина Пятикнижию или Торе. В основном, критикуются старозаветные герои. А о Христе и о революционности Его Учения сказано много положительного. Но всё же отмечено, что на всём этом негативно сказался развившийся культ личности Христа.
Коран, уважаемый, не является пародией на Старый завет. Магометанство вышло из иудаизма, так же, как и христианство. Поэтому мусульмане чтят и Абрахама, и Дауда, и Сулеймана ибн Дауда. А о Дауде и Сулеймане (Давиде и Соломоне) в моей книге написано гораздо больше негативного, чем о Христе и Апостолах. А царь Давид, - тот вообще назван разбойником, белокурой бестией. Так что Магомет бы меня по головке не погладил.
Но, может быть, Вы имеете в виду кого-то другого? С Вами, друг мой, нелегко общаться. То Вы говорите одними цитатами, то намёками. Говорите прямо и преимущественно своими словами. Те, кто посещает эту тему, так Вас лучше поймут. Так Вы лучше сможете убедить их в своей правоте.

 

КАСПАРС ИЩУЩИЙ

КАСПАРС. Здравствуйте, Давид!
Я прочитал эту дискуссию. Спасибо вам за Ваше терпение и человечность по отношению к вашим оппонентам.
Я сам – верующий. Я истинно верю в Бога, но мне нужно отметить, что я бы не смог ответить на многие из Ваших вопросов. То, что мне даёт основания верить в Бога, есть мои отношения с Богом. Я познал Бога как милостивого и доброго, и этот аргумент для меня намного важнее других.
Я буду иметь в виду те противоречия, которые Вы упомянули. И буду искать ответы на низ. Спасибо Вам.

ДАВИД. Здравствуйте, незнакомый друг!
Ваше письмо, пожалуй, первое на этой теме, из которого чувствуется, что писал его не только ВЕРУЮЩИЙ человек, но и ДУМАЮЩИЙ человек. Моя книга (всё же хотелось бы чтобы Вы ради развлечения прочли по несколько страниц в разных главах) не направлена против Веры. И у меня есть свои идеалы, есть и вера, но в нечто иное, и вряд ли можно эту веру поколебать.
В моей книге на 440 страницах ни разу не говорится, что Бога нет. Ни разу не сказано: не верьте в Бога! Нет ни одной насмешки над верующими. Я сам, убеждённый атеист, всегда интересовался вопросами религии, и прочёл много религиозных книг. В том числе, и Библию. Но читал её как беллетристику, не вникая в суть. Я сейчас временно живу в Чехии, но ежегодно приезжаю к родным в Одессу. И стал с удивлением замечать, особенно в последние год-два, что очень много людей обратились к Богу, стали верующими. Но если бы все начали посещать православную церковь, это было бы не удивительно. После стольких лет запретов, люди почувствовали жажду к высокому. Духовному. Но нет, кого не встретишь, каждый тянет в свою секту, в свою группу, в свой приход. И уверяет, что именно его религия истинна. Появилось очень много разного рода проповедников, и много заграничных, заокеанских. Я почувствовал, что за всем этим стоят большие деньги, идёт вербовка и одурачивание людей, в надежде на их щедрые!
пожертвования. И я решил разобраться, во что же верят эти люди, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО написано в Библии, что в ней так привлекает верующих.
И, к ужасу своему, обнаружил потрясающие вещи, потрясающий, наглый обман.
Но не в самой Библии. Чудеса, Боги, люди и события, описанные в ней не являются обманом. В них не больше обмана, чем в Сказках 1001 ночи или Мифах Эллады. Сказители, со слов которых записаны книги Библии, никого не старались обмануть. Они слышали эти предания от своих предков, те от своих. Они верили, что так и было в действительности. И не задумывались о том, что каждое, возможно и реальное событие, с веками, обрастало новыми подробностями, которые выдумывал и дополнял каждый новый сказитель. То есть, превращалось в сказочное, нереальное.
Но обман состоит в том, что все эти немыслимо фантастические, но правдоподобные СКАЗКИ древние священники, начиная с Моисея и Аарона, стали выдавать за истину, за Святую правду. Впоследствии в Библию вошли новые книги, с новыми вымыслами. Но всё это сейчас выдаётся за святую правду. И многое чего из Библии сознательно искажается. А это уже, - сознательный, целенаправленный обман верующих.
Вы хотите верить в Бога? Пожалуйста! Но посмотрите, каким представляли Бога древние евреи! Посмотрите, каким Он описан в Библии! Это вовсе не милостивый и не милосердный Бог. И не мог быть, - такого Бога никто бы не боялся. Его никто бы не слушался. Нет, это Бог-ревнитель, наказывающий за любую провинность, расстреливающий, образно говоря, за шаг вправо, шаг влево. Верьте, пожалуйста, в ТАКОГО Бога! Но христианское духовенство прекрасно поняло, что такой Бог будет малопривлекательным. И постепенно улучшило, облагородило облик Бога, сделало из Него благообразного старичка.
Уже несколько оппонентов пугали меня, что после Страшного суда я попаду в огонь и в кипящую серу. Очень впечатляюще. Но когда это ещё будет! Две тысячи лет прошло с тех пор, как Иоанн Богослов предсказал это. Думаю, что минет ещё несколько тысяч лет до этого грандиозного события. И будет ли Страшный суд, вот вопрос.
Но у милостивого и милосердного библейского Бога иные кары! И не где-то в отдалённом будущем, а уже при жизни, уже в будущем году, уже завтра, если только человек посмеет отвернуться от Бога и не признавать Его.
Около двухсот самых чудовищных, самых неимоверных, прямо таки дьявольских Божьих угроз и проклятий есть на страницах Библии!
Чтобы не сильно пугать Вас, на ночь глядя, приведу лишь несколько из них:
Будете есть плоть сынов ваших, плоть дочерей ваших будете есть! (Левит 26; 28-30)
И это говорит добрый Бог? Допустим. Но сбываются ли эти страшные угрозы? Сколько миллионов человек разуверилось в Иегове-Саваофе, сколько миллионов верят иным Богам и сколько не верят ни в одного! Кто знает, зафиксирован ли за всю историю Земли хоть один случай, когда какой либо безбожник, наказанный Богом, ел плоть своих детей?
А вот что от имени Господа говорит Моисей, кротчайший из всех людей на земле:
Муж безжалостным оком будет смотреть на брата своего, на жену недра своего, и не даст ни одному из них плоти детей своих, которых он будет есть, потому что у него не останется ничего. Женщина, жившая у тебя в роскоши, будет безжалостным оком смотреть на мужа недра своего, и на сына своего, и на дочь свою, и не даст им последа, выходящего из среды ног её, и детей, которых она родит, потому что она тайно будет есть их. Если не будешь исполнять слова закона сего и не будешь бояться Господа, Бога твоего (Второзаконие. 28; 15-66)
Видите, - мать не только будет есть плоть новорожденного, но и послед! И не поделится ни с мужем, ни с другими своими детьми!
Говорили ли все эти слова Бог и Моисей? Осознавали ли они, ЧТО говорят? Исполнилось ли что-либо из этого?
А священники пугают грешников серой.
Задумайтесь над этим, пожалуйста. Задайте себе вопрос: не дьявол ли вписал эти проклятия в святую книгу? Можно ли верить этим проклятиям? А если нет, то можно ли верить и многому другому, написанному в Библии?

 

АРГУМЕНТЫ И АРГУМЕНТИЩА

АЛЕКС ПОЛ. Мой главный аргумент - вера в каждую букву и в каждое слово Святой Библии.
Мой Великий Аргументище - вера в и надежда на Бога, создавшего и Землю, и вселенную, и нас в том числе. Что Он не добренький дедушка с рождественской открытки, я знаю с того момента, как прочитал Библию.

ДАВИД. Если признать, что вера в Бога и в правдивость библейских свидетельств, являются весомыми аргументами, то остаётся признать, что и неверие в это является весомым аргументом. Вот так аргументировано и будем вести дискуссию.

Но разум, данный мне, вроде бы, Богом, не позволяет прибегать к подобным аргументам.
Мои ясные и понятные каждому простые, конкретные аргументы будут, думаю, посильнее Ваших абстрактных.

Приведу один из них, (а таковых в моей книге десятки), который ясно доказывает, что в Библии слишком много явной ЧУШИ.
Вернёмся к исчислению ополченцев. левитов и первенцев, проведенных Моисеем и Аароном через год после Исхода.
Всех мужского рода, от двадцати лет и выше было исчислено 603 тысячи человек.
Абсолютно ясно, что и детей мужского рода в возрасте до двадцати лет не могло быть меньше, а то и больше. Потому что все исследователи Библии сходятся на том, что из Египта вышло не менее трёх миллионов человек. Итого мужского пола около полутора миллиона.

АЛЕКС ПОЛ. Извините, выражение "не могло быть меньше" в данном случае не может быть аргументом. Если вы хотите, чтобы я согласился в этом вопросе, то вы приведите действительные данные по соотношению мужчин старше 20 лет и детей младше 20 лет, основанные на хотя бы современных, задокументированных переписях населения, которые я смогу просмотреть в официальной статистике.
А ваше "не могло быть меньше" доказательством НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Это всего лишь ваш домысел.

ДАВИД. И было всех первенцев мужского пола, по числу имён, от месяца и выше, двадцать две тысячи. (Числа 3; 43).

Теперь, для облегчения понимания сути моего аргумента, произведём одно математическое действие. Оба числа: 1500000 и 22000 сократим в двадцать пять тысяч раз. Получится: 60 человек и 0,9 человека, то есть, округлённо, один человек.
Это значит, что на шестьдесят особей мужского пола в израильском народе приходился всего ОДИН первенец! Первенцем считается первый сын своей матери, независимо от возраста. Это может быть и пожилой мужчина.
Реально ли такое соотношение? Абсолютная чушь!
Раз было 22 тысячи первенцев, значит, только в 22000 семей (из полумиллиона) были сыновья. То есть в одной из двадцати пяти. Возможно ли такое? Оглянитесь вокруг себя! В Вашем многоэтажном доме двадцать пять семей. В каждой из них дети. Но только одна из этих семей имеет исключительно сыновей, а в других ни одного сына. Возможно ли такое?
Раз было 22000 тысячи первенцев, значит, - только 22000 матерей имели сыновей. И родили более миллиона сыновей, в среднем по пятьдесят. Да ещё примерно столько дочерей. Возможно ли такое? Да, но только в совершенно правдивой Святой Библии!

Вот Вам, Алекс, простенький маленький аргументик. В силах ли он противостоять Вашему Великому Аргументищу непоколебимой вере в подобные чудеса? Как Вы думаете?

КАСПАРС. Давид, может быть первенцев так мало потому, что был приказ фараона об убийстве детей евреев мужского рода?

ДАВИД. Каспарс! Тот фараон, при котором родился Моисей, издал указ об уничтожении у евреев ВСЕХ младенцев мужского пола, а не только первенцев. Моисей, кстати, не был первенцем.
Кроме того, этот фараон правил за 80 лет до Исхода. О фараоне, при котором произошёл Исход, в Библии не сказано, что он был детоубийцей.
В семьях восточных народов детей до 20 лет всегда было больше, чем взрослых. Для этого никакая статистика не нужна. Заметьте, с каким раздражением пишет свои последние сообщения Алекс Пол! Он чувствует, что твёрдая почва уходит из-под его ног. Аргументы кончаются, и поэтому он вынужден лукавить, требуя бесполезную статистику. Он даже дошёл до того, что заявляет: сколько было первенцев, для меня совершенно всё равно.
Если пойдёт так дальше, то может последовать заявление, что ему вообще всё равно, что написано в Библии, на его Вере это не отражается.
А всё потому, уважаемый Каспарс, что эту вопиющую ошибку не удаётся отнести ни к опечаткам, ни к плохому знанию арифметики, ни к недостаткам перевода. Количество первенцев не просто констатируется. Нет, они были обменены на левитов, которых чудесным образом оказалось ровно столько же.
Мало того, если допустить, что допущена неточность, опечатка, что первенцев должно было быть, по идее, хотя бы в десять раз больше, то ровно столько же должно было быть и левитов. То есть более двухсот тысяч, что несравнимо с другими коленами. Далее попадаем ещё в большие дебри. Ведь левиты только тем и занимались, что прислуживали при скинии и переносили её в походе. Не слишком ли многочисленный обслуживающий персонал для небольшого передвижного храма, как Вы считаете?