Беседа об «Анти-Эдипе» (вместе с Феликсом Гваттари)

— Один из вас психоаналитик, другой — философ; ваша книга представляет собой отказ и от психоанализа и от философии, и вы предлагаете нечто иное: шизоанализ. Чем связала вас эта книга? Как замышлялось это предприятие и какие изменения произошли с каждым из вас?

ЖИЛЬ ДЕЛЁЗ: Тут нужно говорить так, как разговаривают маленькие девочки, в условном наклонении: если бы встретились, если бы это произошло… Два с половиной года тому назад я встретил Феликса. У него было впечатление, что я опережал его, а он чего-то ждал. Дело в том, что у меня не было ни ответственности психоаналитика, ни вины, прививаемой психоанализом. Я не находил себе места, это приносило в мою жизнь определенную легкость, и я считал психоанализ странным, как бы даже жалким. Но я работал только с концептами, и притом довольно робко. Феликс рассказывал мне о том, что он называл машинами желания: это была целостная теоретическая и практическая концепция машины бессознательного, бессознательного шизофреника. Тогда у меня было впечатление, что именно он опережал меня. Но о своей машине бессознательного он рассказывал еще в терминах структуры, означающего, фаллоса и т. д. Это было неизбежно, так как он был многим обязан Лакану (как и я). Но я говорил себе, что было бы еще лучше, если бы удалось найти адекватные концепты, вместо того чтобы использовать понятия, созданные даже не Лака-ном, а той ортодоксией, которая возникала вокруг него. А Лакан говорил: мне не помогают. Это была помощь шизофреника. И мы тем более обязаны Лакану тем, что отказались от таких понятий, как структура, символическое или означающее, которые никуда не годятся и к которым сам Лакан постоянно возвращался, чтобы показать их оборотную сторону.

Мы решили, Феликс и я, работать вместе. Вначале мы обменивались письмами. Затем, время от времени, происходили сеансы, где один слушал другого. Было немало развлечений, впрочем, немало было и скуки. И всегда кто-то из нас был слишком многоречив. Случалось так, что один предлагал какое-то понятие, которое ничего не говорило другому, и тот мог воспользоваться им только несколько месяцев спустя, в ином контексте. И потом мы читали много книг, ни одну из них — полностью, только по частям. Иногда обнаруживались вещи совершенно идиотские, которые подтверждали вред Эдипа и великое убожество психоанализа, а иногда — вещи, казавшиеся нам восхитительными, которые мы хотели использовать. И затем мы много писали. Феликс трактовал письмо как шизоидный поток, который приносит с собой самые разные вещи. Меня же интересовало, как отдельная страница может обрываться со всех сторон и в то же время быть замкнутой в себе, словно яйцо. И потом, в любой книге имелись ретенции, резонансы, осадки и много скрытого, замаскированного. Тогда мы действительно писали вдвоем, и у нас не было никаких связанных с этим проблем. Мы создавали одну версию за другой.

ФЕЛИКС ГВАТТАРИ: У меня было немало оснований для совместной работы, я насчитываю, их по меньшей мере четыре. Я шел от коммунистического Движения, затем — от левой оппозиции; до мая 68-го там много агитировали и мало писали, например «девять тезисов левой Оппозиции». Затем я работал в клинике Ля Борде в Кур-Шеверни, с того момента, как ее основал Жан Ори[8] в 1953 г. для продолжения исследований Токвилля[9]; здесь пытались теоретически и практически определить основания институциональной психотерапии (со своей стороны я проверял на практике такие понятия, как «трансверсальность», или «фантазм группы»). Потом меня сформировал Лакан, с самого начала своих семинаров. И наконец, шизоидный дискурс; я всегда был влюблен в шизофреников, увлекался ими. Чтобы их понять, нужно жить с ними. По крайней мере, проблемы шизофреников — это настоящие проблемы, в отличие от проблем неврозов. Моя первая психотерапия была работой с шизофреником при помощи магнитофона.

Итак, вот эти четыре основания, четыре дискурса. Это были не только основания и дискурсы, но и модусы существования, в какой-то степени неизбежно оторванные друг от друга. Май 68-го был потрясением для Жиля и для меня, как и для многих других: мы не знали друг друга, но эта книга сегодня является все же продолжением событий Мая. Я же нуждался не в унифицировании, а в склеивании этих четырех модусов своего существования. У меня были определенные ориентиры; например, необходимость интерпретировать невроз, отталкиваясь от шизофрении. Но у меня не было логики, необходимой для этого склеивания. Я написал в «Исследованиях»[10] один текст, отмеченный Лаканом, хотя там уже не было означающего. Вместе с тем я был еще связан чем-то вроде диалектики. От работы с Жилем я ожидал следующего: тела без органов, множеств, возможности применения логики множеств при склеивании тел без органов. В нашей книге логические операции являются также и операциями физическими. И мы вместе исследовали дискурсы политического X психиатрического безумия, не сводя одно измерение к другому.

— Вы постоянно противопоставляете бессознательное шизоанализа, созданное из машин желания* и бессознательное психоанализа, которое вы подвергаете всевозможным видам критики. Бы все измеряете шизофренией. Но можете ли вы действительно утверждать, что Фрейд игнорировал сферу машин или, по меньшей мере, аппаратов? И что он не понял в сфере психоза?

Ф. Г.: Это сложный вопрос. В определенном отношении Фрейд понимал, что настоящий клинический материал, базис его клинических исследований, пришел к нему из психоза, от Блэйлера[11] и Юнга. И это будет повторяться: все новое, что придет в психоанализ от Мелани Клейн до Лакана, придет из психоза. С другой стороны, дело Тауска[12]: Фрейд, возможно, опасался конфронтации аналитических концептов с психозом. В комментарии Шрёбера[13] можно найти всевозможные двусмысленности. И шизофреники, сложилось впечатление, что Фрейд их вообще не любит; он говорит о них ужасные, совершенно невероятные вещи… Теперь, если вы говорите, что Фрейд не игнорировал машины желания, то это правда. Это даже открытие психоанализа, желание, машинерия желания. Эти машины не перестают в психоанализе гудеть, скрипеть, производить. И психоаналитики не перестают загружать эти машины работой, перезагружать их, на основе шизофрении. Но, возможно, они делают, или приводят в действие, такие вещи, которые не вполне ясно осознают. Возможно, их практика подразумевает эскиз таких операций, не проявляющихся достаточно отчетливо в теории. Несомненно, психоаналитик вызывал тревогу в системе ментальной медицины, он играл роль какой-то инфернальной машины. Неважно, что сначала существовали компромиссы; все это продолжало вызывать тревогу, навязывать новые артикуляции, разоблачать желание. Вы сами обращаетесь к психическим аппаратам, к тем, что анализирует Фрейд: у него есть целая отрасль машинерии, производства желания, производственных единиц. Кроме того, у него есть и другая отрасль — персонификации этих аппаратов (Сверх-Я, Я, Оно), где возводится театральная сцена, на которой простые ценности репрезентации сменяются подлинными производительными силами бессознательного. Здесь машины желания все больше и больше становятся машинами театра: Сверх-Я, импульс смерти как deus ex machina. Эти машины начинают все в большей и большей степени функционировать за стеной, за кулисами. Это все же машины иллюзии, эффектов. Любое производство желания подавляется. Поэтому мы утверждаем, что Фрейд одновременно раскрывает желание как либидо, как производительное желание и вновь постоянно скрывает его под семейным представлением (Эдип). С психоанализом происходит та же самая история, что и с политической экономией, как ее представляет Маркс: Адам Смит и Рикардо раскрывают сущность богатства в производительном труде, и они же скрывают эту сущность в представлении о собственности. Такое сглаживание, умиротворение желания на семейной сцене приводит к тому, что психоанализ недооценивает психоз и сообщает самому неврозу такую интерпретацию, которая искажает силы бессознательного.

— Это вы и хотите сказать, когда говорите об «идеалистическом повороте» в психоанализе, связанном с Эдипом, и когда пытаетесь противопоставить новый материализм идеализму в психиатрии? Как соотносятся материализм и идеализм в области психоанализа?

Ж. Д.: Нашей атаке подвергается идеология, которая могла бы стать идеологией психоанализа. Это сам психоанализ, его практика и его теория. В этой связи не будет противоречием сказать о какой-то вещи, что она потрясает и в то же время изначально является извращенной. Идеалистический поворот присутствует в психоанализе с самого начала. В этом нет противоречия: цветы великолепны, и в то же время они — уже поникли. Идеализмом в психоанализе мы называем всю систему умиротворений, сглаживаний, редукций в аналитической теории и на практике: сведение производства желания к системе представлений, называемых бессознательными, к соответствующим каузальным формам, выражениям и понятиям; сведение фабрик бессознательного к театральной сцене, к Эдипу, к Гамлету; сведение социальных инвестиций либидо к семейным инвестициям, умиротворение желания в координатах семьи, а также самого Эдипа. Мы не хотим утверждать, что Эдип — изобретение психоанализа. Он только отвечает на запросы реальности, люди уже приходят со своим Эдипом. Психоанализ только и делает, что возводит Эдипа в квадрат, создает проекцию Эдипа, переносит Эдипа на Эдипа, и все это происходит на диване, словно на маленьком островке грязной земли. Но семейный Эдип, Эдип аналитиков, является, в сущности, аппаратом репрессии над машиной желания и ни в коей мере — формой самого бессознательного. Мы не хотим утверждать, что Эдип, или его эквивалент, изменяется вместе с рассматриваемыми нами социальными формами. Мы, скорее, полагали бы, вместе со структуралистами, что он остается неизменным инвариантом. Но это инвариант отклонения сил бессознательного. Поэтому мы и нападаем на комплекс Эдипа, — не от имени тех обществ, которые не допускают его существования, а от имени тех, что признают его в высшей степени, от имени нашего капиталистического общества. Мы нападаем на него не от имени идей, претендующих на управление сексуальностью, а от имени самой сексуальности, которая не сводится к «маленькой грязной семейной тайне». И мы не делаем различия между воображаемыми вариациями Эдипа и структуралистским инвариантом, потому что это всегда один и тот же тупик в обоих концах улицы, одно и то же подавление машин желания. То, что в психоанализе называют разрешением комплекса Эдипа или его разложением, не вызывает ничего, кроме смеха; это бесконечная операция, нескончаемый анализ, заражение Эдипом, его передача от отца к сыну. Можно сойти с ума от тех глупостей, которые произносятся от имени Эдипа, и в первую очередь о ребенке.

[небольшой пропуск текста] связаны с реальными проблемами: здесь нет идеологии). Вечную угрозу для революционных аппаратов предоставляет создание пуританской концепции интересов, которые осуществляются всегда только в пользу одной фракции угнетенного класса, так что в результате эта фракция выделяется в особую касту и встраивается в иерархию угнетателей. Чем выше поднимаются по этой иерархии, даже псевдореволюционной, тем меньше возможно выражение желания (вместо этого оно появляется в низовых организациях, сколь бы деформированным оно ни было). Фашизму у власти мы противопоставляем активные и позитивные линии бегства, потому что эти линии приводят к желанию, к машинам желания и к организации социального поля желания: не убегать самому или «персонально», а так, словно лопается труба или вскрывается нарыв. Пропускать потоки под социальными кодами, которые стремятся сообщить им направление, преградить им путь. Нет никакой позиции желания против угнетения, какой бы локальной и микроскопической эта позиция не была, она не затрагивает мало-помалу всю капиталистическую систему в целом и не способствует бегству от нее. Мы разоблачаем все эти темы противопоставления человека машине, человека, отчужденного машиной и т. д. После майского движения власть, поддержанная левыми псевдо-организациями, пыталась заставить поверить, что все дело было в чрезвычайно испорченных молодых людях, боровшихся против общества потребления, тогда как настоящие рабочие прекрасно понимали, где их подлинные интересы. Никогда не было борьбы против общества потребления, это понятие для слабоумных. Мы, наоборот, говорим, что потребление никогда не достигало достаточного уровня: никогда интересы не окажутся на стороне революции, если линии желания не достигнут точки, где желание и машина действуют заодно, так чтобы развернуться против данностей, например, капиталистического общества, данностей, называемых естественными. Этой точки, с одной стороны, легко достичь, потому что она принадлежит самому крохотному желанию, и в то же время к ней трудно подобраться, так как она привлекает к себе все инвестиции бессознательного.

Ж. Д.: В этом смысле речь о единстве этой книги вообще не идет. Есть два аспекта: первый — это критика Эдипа и психоанализа, второй — исследование капитализма и его отношения к шизофрении. Причем первый аспект тесно связан со вторым. Мы нападаем на следующие положения психоанализа, касающиеся его практики не меньше, чем теории: его культ Эдипа, его редукцию к либидо и к семейным инвестициям, даже под отдаленными и обобщенными формами структурализма и символизма. Мы утверждаем, что либидо отталкивается от отличающихся от предсознательных инвестиций интереса бессознательных инвестиций, которые, однако, приносят на социальное поле не меньше, чем первые. Еще раз о бреде: нас спрашивали, видели ли мы когда-нибудь шизофреника, а нам следует спросить психоаналитиков, слышали ли они когда-нибудь его бред. Этот бред является всемирно-историческим, а не семейным. Бредят о китайцах, о немцах, о Жанне д'Арк, о Великих Моголах, об арийцах и евреях, о деньгах, о власти и производстве, а совсем не о папе-маме. Скорее, замечательный семейный роман сильно зависит от бессознательных социальных инвестиций, которые появляются в бреду, но не наоборот. Мы пытаемся показать, в каком смысле это истинно уже для ребенка. Мы предлагаем шизоанализ, который противоположен психоанализу. Можно ограничиться только двумя пунктами, на которые натыкается психоанализ: он не добирается до машин желания, потому что придерживается Эдиповых структур и фигур; он не доходит до социальных инвестиций либидо, потому что придерживается семейных инвестиций. Это хорошо видно на образцовом психоанализе in vitro у президента Шрёбера. Нас интересует то, что не интересует психоанализ: чем для тебя являются твои машины желания? Что представляет собой твой бред на поле социального? Единство нашей книги в том, что недостаточность психоанализа кажется нам связанной как с его глубокой укорененностью в капиталистическом обществе, так и с невежеством в отношении основ шизофрении. Психоанализ похож на капитализм: он действительно ограничен шизофренией, но все время переходит эту границу и постоянно пытается это делать при помощи магических заклинаний.

— Ваша книга наполнена ссылками и текстами, забавно используемыми в их прямом или обратном смысле; но во всех случаях именно ваша книга является почвой для определенной «культуры». Это говорит о том, что вы отводите большое значение этнологии и не очень большое — лингвистике, большое значение некоторым английским и американским романистам и почти никакого — современным теориям письма. Зачем, в частности, эти нападки на понятие означающего и каковы причины, по которым вы отказываетесь от системы?

Ф. Г.: Означающее — с ним нечего было делать. Здесь мы не одиноки и не являемся первопроходцами. Почитайте Фуко или загляните в последнюю книгу Лиотара. Если вам не вполне ясна наша критика означающего, то потому, что это — не более чем расплывчатая сущность, полностью стертая вышедшей из употребления машиной письма. Эксклюзивная и принудительная оппозиция между означающим и означаемым преследуется империализмом Означающего до такой степени, что оно появляется уже вместе с машиной письма. Здесь все по праву соотносится с каждой буквой. Это и есть сам закон сверхкодирования. Наша гипотеза состоит в следующем: это мог быть знак Великого Деспота (в век письма), который, уходя, оставил бы после себя страну, распавшуюся на микроэлементы, и некоторые упорядоченные отношения между этими элементами. Эта гипотеза, по меньшей мере, учитывает тиранический, террористический характер означающего, содержащуюся в нем угрозу кастрации. Это поразительный архаизм, отсылающий нас к великим империям. Мы даже не уверены, что это актуально для языка, для означающего. По этой причине мы встали на сторону Ельмслева: он уже давно создал что-то вроде спинозистской теории языка, где потоки содержания и выражения обходятся без означающего. Язык как система непрерывных потоков содержания и выражения, смешанных с механическими устройствами из дискретных, прерывных по форме фигур. В этой книге мы оставили без внимания концепцию коллективных агентов высказывания, которые стремятся заполнить пространство между субъектом высказывания и содержанием высказанного. Мы являемся чистыми функционалистами: нас прежде всего интересует, как та или иная вещь функционирует и что это за машина работает. Так, означающее принадлежит еще и к области вопроса «о чем хотят сказать?», и сам этот вопрос является барьером. Но для нас бессознательное ничего не желает сказать, это не язык. Провал функционализма объясняется попыткой установить его в той области, где он неприменим, в грандиозных структурных ансамблях, которые с тех пор не могут сформироваться, не могут быть сформированы даже тем же самым способом, которым они функционируют. Вместо этого функционализм царствует в мире микромножеств, микромашин, молекулярных формаций. На этом уровне нет машин, квалифицируемых тем или иным образом, например таких, как лингвистическая машина, но есть только лингвистические элементы любой машины, вместе с иными элементами. Бессознательное является микробессознательным, оно молекулярно, а шизоанализ — это микроанализ. Единственный вопрос в том, как это функционирует, вместе с силами, потоками, процессами, частными объектами, любыми иными вещами, о которых здесь нет желания говорить.

Ж. Д.: У нас одинаковое представление о нашей книге. Речь идет о том, чтобы знать, функционирует ли это, как и почему. Это и есть сама машина. Дело не в том, чтобы прочесть эту книгу заново, нужно написать что-то другое. Это книга, которую мы написали с радостью. Мы обращаемся не к тем, кто считает, что с психоанализом все в порядке и что он обладает верным представлением о бессознательном. Мы обращаемся к тем, кто считает, что он, с его бормотаньем об Эдипе, кастрации, влечении к смерти и т. д., очень однообразен и уныл. Мы обращаемся к бессознательному, которое протестует. Мы ищем союзников. Нам они очень нужны. И у нас есть впечатление, что эти союзники уже есть где-то, что они просто не ждали нас, что уже есть достаточное количество людей, которые мыслят, чувствуют и работают в аналогичном направлении: здесь речь идет не о моде, но о более глубоком «духе времени», когда совпадающие друг с другом исследования совершаются в различных областях знания. Например, в этнологии, в психиатрии. Или то, что делает Фуко: наши методы различны, но у нас есть впечатление, что мы присоединяемся к нему по всем пунктам, которые кажутся нам существенными, следуем за ним по всем дорогам, которые он проложил. В таком случае правда, что мы много читали. Но это так, от случая к случаю. Наша проблема — это, конечно, не возвращение ни к Фрейду, ни к Марксу. Это не теория чтения. Мы ищем в книге тот способ, которым следует передавать вещи, ускользающие от социальных кодов: активные революционные линии бегства, линии абсолютного декодирования, которые противопоставляются культуре. Даже в книгах есть Эдиповы структуры, Эдиповы коды и лигатуры, и чем более они абстрактны и не выраженны в какой-либо фигуре, тем труднее их обнаружить. У великих английских и американских романистов мы находим дар, который у французов встречается редко. Это силы, потоки, книги-машины, книги-обычаи, шизокниги. У нас же есть Арто и частично Беккет. Возможно, нашу книгу будут упрекать за избыток литературности, но этот упрек, мы уверены, будет идти от профессоров словесности. Но наша ли вина в том, что Лоуренс, Миллер, Керуак, Берроуз, Арто или Беккет знают о шизофрении больше, чем психиатры или психоаналитики?

— Бы не боитесь более серьезных упреков? Шизоанализ, который вы предлагаете, это фактически дезанализ. Вам, возможно, скажут, что вы оцениваете шизофрению слишком романтично и безответственно. И, между прочим, у вас есть наклонность смешивать революционера и шизофреника. Каково ваше отношение к этим вероятным критикам?

Ж. Д. — Ф. Г.: Да, более глубокое изучение шизофрении нам не помешало бы. Нужно освободить потоки и идти еще дальше: шизофреник — это всегда некто декодированный, детерриториализированный. Утверждая это, мы снимаем с себя ответственность за искажение смысла. Всегда есть люди, которые нарочно искажают смысл (посмотрите на нападки на Лэнга и антипсихиатрию). Недавно в «Обсервере» появилась статья, автор которой, психиатр, говорил: я очень смелый, я разоблачаю современные течения в психиатрии и антипсихиатрии. Ничего подобного. Он просто точно выбрал момент, когда усиливается политическая реакция против любой попытки что-либо изменить в психиатрической клинике и в производстве медикаментов. За искаженным смыслом всегда стоит политика. Мы ставим очень простую задачу, подобную задаче Берроуза в отношении наркотиков: нельзя ли заполучить могущество наркотика, не употребляя его, не превращаясь в одурманенное отребье? То же самое и с шизофренией. Мы различаем шизофрению как процесс и производство шизофреника как клинической единицы, пригодной для лечебницы: они-находятся друг к другу в обратно пропорциональном отношении. Шизофреник из лечебницы — это тот, кто пытался что-то сделать и потерпел неудачу, рухнул вниз. Мы не утверждаем, что революционер — это шизофреник. Мы говорим, что есть процесс шизофрении, процесс декодирования и детерриториализации, которому только революционная деятельность мешает развернуться в сторону производства шизофрении. Мы ставим задачу, касающуюся близкой связи между капитализмом и психоанализом, с одной стороны, и между революционными движениями и шизо-анализом — с другой. Капиталистическая паранойя и революционная шизофрения — мы можем говорить таким образом, потому что мы исходим не из психиатрического смысла этих слов; напротив, мы отталкиваемся от их социальных и политических детерминаций, откуда вытекает их психиатрическое применение только в определенных условиях. У шизоанализа нет той единственной цели, чтобы машины революционные, художественные, аналитические оказались деталями и колесиками какого-то огромного механизма. Если еще раз обратиться к бреду, то нам кажется, что у него два полюса: фашистский полюс паранойи и революционный полюс шизофрении. Бред постоянно колеблется между этими полюсами. Именно это нас и интересует: революционная шизофрения в противоположность деспотическому означающему. В любом случае не стоит заранее протестовать против искаженного смысла: мы не можем здесь все предусмотреть и бороться с ним, как только он появляется. Нужно делать что-то другое, работать с теми, кто движется в том же направлении. Что касается ответственности или безответственности, нам неизвестны эти понятия; это, скорее, понятия, относящиеся к полиции или к судебной психиатрии.

«L'Arc». N 49. 1972

(беседа с Катериной Баке-Клемен).

Беседа о «Тысяче плато»

Кристиан Декамп: Как устроена ваша книга «Тысяча плато»? Эта книга адресована не только специалистам; она является композицией различных модальностей, в музыкальном смысле этого термина. Она не организована по главам, которые разворачивали бы ее сущность. Возьмем ее оглавление, в нем полно дат различных событий. 1914 год — это война, а также психоанализ «Человека-волка», 1947 год — это время, когда Арто встречает тело без органов, 1874 год — это время, когда Барбе д'Оревильи [14]  создает теорию романа, 1227 год — это смерть Чингисхана, 1837 год — это Шуман… Даты здесь — это события, отмеченные вне хронологии, устанавливающей определенную последовательность. Ваши плато являются весьма неровными…

— Это словно распиленные кольца. Каждое может быть продето в любое другое. Каждое кольцо, или каждая поверхность, должна была бы иметь свой собственный климат, свою собственную тональность или свой тембр. Это книга концептов. Философия всегда занималась концептами, ее задача — пытаться изобретать или создавать концепты. Только концепты имеют множество возможных аспектов. Этим давно пользуются, чтобы определить, чем является вещь (сущность). Мы, напротив, интересуемся обстоятельствами существования вещи: в каких случаях, где и когда, как и т. д. Для нас концепт должен говорить о событии, а не о сущности. Отсюда возможность ввести весьма простые методы романа в философию. Например, такое понятие как «ритурнель» должно сказать нам, в каких случаях мы испытываем потребность петь. Когда и почему? По каждому кольцу, или плато, следует составить карту обстоятельств, поэтому для каждого есть определенная дата, дата фиктивная, а также иллюстрация, образ. Это иллюстрированная книга. Действительно, то, что нас интересует, — это модусы индивидуации, которые уже не являются модусами вещи, личности или субъекта: например, индивидуация какого-то часа дня, региона, климата, реки или ветра, какого-то события. Возможно, напрасно верят в существование вещей, личностей или субъектов. Название «Тысяча плато» отсылает к таким индивидуациям, которые не являются ни личностными, ни вещественными.

К. Д.: Сегодня книга вообще, и философская в частности, оказывается в странной ситуации. С одной стороны, тамтамы славы звучат в честь не-книг, созданных в духе времени, с другой — есть что-то вроде отказа анализировать работу под именем дряхлого понятия выражения. Жан-Люк Годар подчеркивает, что то, что он делает, является не столько выражением, экспрессией, сколько впечатлением, импрессией. Философская книга — это и трудная книга, и совершенно доступный объект, полностью открытый ящик с инструментами, лишь бы только в нем была потребность, желание к нему обратиться. «Тысяча плато» предлагает результаты познания; но как представить это знание, чтобы оно не было следствием общественного мнения, следствием раздувания славы, чтобы оно не зарождалось среди сплетен, согласно которым каждую неделю «обнаруживаются» шедевры нашего времени? Если слушать этих властителей на час, вообще нет нужды в концептах. Темная субкультура, которую создают газеты и журналы, заняла бы их место. Философии угрожают официально, и Винсенн, эта удивительная лаборатория, считается неуместной. Итак, ваша книга, наполненная ритурнелями к науке, к литературе, к музыке, к этнологии, желает стать концептуальной работой. Она в действительности — и потенциально — представляет собой пари о возвращении философии как веселой науки…

— Это сложный вопрос. Изначально философия никогда не была предназначена для профессоров философии. Философ — тот, кто им становится, кто интересуется этими весьма специфичными творениями, этим миром концептов. Гваттари является экстраординарным философом с самого начала, и прежде всего тогда, когда он говорит о политике, о музыке. Вообще, следует знать, что происходит в настоящее время в мире книг. Мы уже несколько лет переживаем период реакции во всех областях. Нет никакой причины, чтобы она пощадила книги. Мы на пути к созданию литературного пространства, так же как и судебного, экономического, политического пространств — полностью реакционных, заранее сфабрикованных и предназначенных для угнетения. Здесь есть, я полагаю, какой-то систематически реализуемый проект, который «Либерасьон» была бы обязана проанализировать. Средствам массовой информации в этом проекте отводится важная роль, хотя и не исключительная. Это очень интересно. Как сопротивляться этому европейскому литературному пространству, которое устанавливается? Какой могла бы быть роль философии в этом сопротивлении новому ужасному конформизму? У Сартра была исключительная роль, и его смерть — событие, печальное во всех отношениях. После Сартра поколение, к которому принадлежу и я, кажется мне богатым на имена (Фуко, Альтюссер, Деррида, Лиотар, Серра, Файе[15], Шатле и др.). В наши дни положение молодых философов, а также всех молодых литераторов, которые собираются что-то создать, представляется мне крайне трудным. Есть риск, что их задушат еще до того, как у них что-то получится. Становится весьма трудно работать, потому что сооружается целая система аккультурации и антитворчества, характерная для развитых стран. Это намного хуже, чем цензура. Цензура провоцирует подземное брожение, но реакция желает сделать его совершенно невозможным. Такой жесткий период будет неизбежно коротким. Пока всему этому можно противопоставить только подполье. В таком случае вопрос, который нас интересует в связи с «Тысячей плато», заключается в следующем: нет ли здесь резонансов, общих оснований с тем, что ищут или делают другие философы, музыканты, художники, писатели, социологи, у которых больше сил и веры. Так или иначе, следовало бы сделать социологический анализ того, что происходит в области журналистики, а также политического значения всего происходящего. Возможно, кто-то вроде Бурдье мог бы сделать такой анализ…

Робер Маггиори: Можно удивиться тому, какое значение отводится в «Тысяче плато» лингвистике, и даже спросить, не играет ли она здесь центральной роли, которую играл в «Анти-Эдипе» психоанализ. По ходу посвященных ей глав («Постулаты лингвистики», «О некоторых режимах знаков») действительно ставятся на свое место концепты коллективной машины высказывания, которые в каком-то смысле пересекают все иные «плато». С другой стороны, работа, которую вы проводите с теориями Хомского, Лабова, Ельмслева или Бенвениста, могла бы быть легко принята за вклад, разумеется критический, в лингвистику. И тем не менее чувствуется, что вы заботились не о том, чтобы уйти в языке из зон научности, которые могли бы окружать семантику, синтаксистику, фонематику и другие «ики», но, скорее, о том, чтобы разоблачить претензии лингвистики «замкнуть язык в самом себе», установить соответствия высказаного означающему и высказываний — субъекту. Как следует оценивать значение вашей книги с точки зрения ее соответствия лингвистике? Не идет ли речь о том, чтобы продолжить борьбу, начатую в «Анти-Эдипе» против диктатуры означающего с лакановской окраской, даже против структурализма? Или все это просто забавы лингвистов, которые интересуются лингвистикой только с «внешней» стороны?

— Для меня в лингвистике нет ничего важного. Феликс, если бы он был здесь, возможно, ответил бы по-другому. Но я уверен, что Феликс видел движение, которое ведет к преобразованию лингвистики: сначала оно появилось в фонологии, затем распространилось на синтаксис и семантику, а теперь все больше и больше обнаруживает себя в прагматике. Прагматика (обстоятельства, события, действия) долгое время рассматривалась как «свалка» лингвистики, но теперь она становится все более и более важной: ставка на единицы языка или его абстрактные константы оказывается все менее и менее значимой. Такое движение современных исследований является положительным, потому что оно допускает встречи и общие темы у лингвистов, романистов, философов, «вокалистов» и др. («вокалистами» я называю всех тех, кто проводят исследования о звуке и голосе в таких различных областях, как театр, песня, кино, аудиовизуальная культура и т. д.). В этих областях идет необычайно напряженная работа. Я хотел бы процитировать самые последние ее примеры. Сначала о пути Ролана Барта: он занимался фонологией, затем семантикой и синтаксисом, но добавлял к ним все больше и больше прагматики, прагматики интимного языка, когда язык пронизывается изнутри обстоятельствами, событиями и действиями. Другой пример: Натали Саррот пишет прекрасную книгу, которая похожа на театральную постановку определенного числа «предложений»; это случай, когда философия и роман абсолютно смешиваются. В то же самое время такой лингвист, как Дюкро[16], выпускает в свет книгу по лингвистике о постановке, стратегии и прагматике предложений. Это прекрасный пример встречи. Еще один пример: прагматические исследования американского лингвиста Лабова, его оппозиция Хомскому, его доклад о языках гетто и квартала. В таком случае я не думаю, что мы будем весьма компетентны в лингвистике. Но компетенция сама является лингвистическим понятием, и весьма темным. Мы выделяем только некоторое число тем, которые нам кажутся необходимыми: 1) статус лозунгов в языке; 2) значение косвенной речи (и разоблачение метафоры как надоевшего приема, независимо от ее реального значения); 3) критика констант и даже лингвистических переменных в пользу зон постоянного изменения. Но музыка и отношение голоса к музыке играли в «Тысяче плато» более важную роль, чем лингвистика.

К. Д.: Вы весьма резко отвергаете метафоры, как и аналогии. Ваши «черные дыры» — это понятие, заимствованное у современной физики и описывающее пространства, которые все поглощают и ничего не возвращают обратно, а рядом с ними находится понятие «белой стены». Для вас лицо — это белая стена, пронзенная черными дырами; начиная с этого и организуется «лицевостъ» (la visageite). Но, кроме всего прочего, вы постоянно говорите о размытых совокупностях, об открытых системах. Ваша близость к самым современным научным дисциплинам вынуждает задать вопрос: какую пользу могут извлечь для себя специалисты из работы такого жанра? Не рискуют ли они увидеть там только метафоры?

— Действительно, в «Тысяче плато» используется определенное число концептов, которые имеют резонанс или даже научное соответствие: черные дыры, размытые совокупности, зоны близости, римановские пространства и т. д. Здесь я хотел бы сказать, что есть два вида научных понятий, даже если они и смешаны в каждом конкретном случае. Есть понятия точные по своей природе, количественные, применимые в уравнениях, и их смысл состоит только в их точности; этими понятиями философ или писатель могут пользоваться только как метафорой, и это плохо, потому что они принадлежат точным наукам. Но есть также понятия фундаментально неточные и в то же время абсолютно строгие, без которых ученые не могут обойтись и которые принадлежат сразу и ученым, и философам, и художникам. Речь на самом деле идет о том, чтобы сообщить им определенную строгость, которая не является непосредственно научной, и сообщить ее так, что когда ученый обращался бы к такому понятию, он становился бы философом или художником. Такие концепты неопределенны не из-за неполноты, а в силу своей природы и своего содержания. Возьмем актуальный пример из книги, о которой было много отзывов, из «Нового объединения» Пригожина и Стенгерса. Среди концептов, созданных в этой книге, есть концепт зоны бифуркаций. Пригожий создает основы термодинамики, в которой он — специалист, но этот концепт является и философским, и научным, и художественным, и эти его составляющие неотделимы друг от друга. И наоборот, нет ничего невозможного в том, чтобы философ создал понятия, используемые в науке. Такое часто случается. Если взять пример не очень давний, но уже забытый, то можно вспомнить, что работы Бергсона имели глубокую связь с психиатрией и, кроме того, с физическими и математическими пространствами Римана. Дело не в том, чтобы создать какое-то фиктивное единство, которое никому не нужно. Дело еще и в том, что это работа каждого, кто может продуцировать неожиданные совпадения, вывести новые следствия, для каждого свои. Никто не должен иметь преимущества в этом отношении: ни философия, ни наука, ни искусство или литература.

Дидье Эрибо: Хотя вы и используете работы историков, особенно работы Броделя (известного своим интересом к пейзажу), самое меньшее, что можно