Миф о задолженности третьего мира

Корр  .:   Во всем мире, и особенно в США, многие трудящиеся голосуют против своих же интересов — если вообще голосуют...

Не уверен, что это так. Наши главные партии не отражают интересов трудящихся, но представим, что появятся кандидаты, отражающие их, что американские рабочие испытают к ним доверие и решат, что те сделают именно то, чего эти рабочие желают. Тем не менее у них останутся веские основания не голосовать за таких кандидатов.

Когда беднота Центральной Америки выражает на выборах свои интересы, результатом становится террор, организуемый и направляемый сверхдержавой полушария и осуществляемый на местном уровне правящим классом соответствующей страны. Многие страны настолько слабы, что не в состоянии решать свои внутренние проблемы перед лицом американского могущества, им даже не под силу обуздать собственных богатеев. У тех нет вообще никаких социальных обязательств: налогов они не платят, деньги держат не на родине.

Если не решить эти проблемы, беднота будет иногда голосовать за угнетателей, чтобы не подвергаться насилию со стороны богачей (порой в виде террора и пыток, порой просто в виде перевода капиталов в более благодатные края).

 

Корр.:   Бегство капитала — серьезная проблема?

Не очень серьезная в США, хотя даже здесь ее угроза может помешать правительственным планам (известный пример — Клинтон в 1993 году). Но взглянем практически на любую страну к югу от Рио-Гранде. Возьмем Бразилию.

Как это водится почти везде в третьем мире, бразильские генералы, их приспешники, богатеи назанимали уйму денег и большую их часть перевели за границу. На шее у них камнем висит необходимость платить по долгам, мешающая Бразилии начать решение своих проблем; это ограничивает социальные расходы и мешает справедливому и поступательному развитию.

Но если я займу денег и переведу их в швейцарский банк, то чья это проблема — ваша или моя? Жители трущоб не брали в долг, безземельные батраки тоже.

По-моему, 90 процентов бразильцев — такие же должники, как и жители Луны. Дискуссии о долговом моратории ведутся совсем не по главному вопросу. Если бы власть в Бразилии не принадлежала богачам, то страна вообще не влезла бы в долги. Пусть расплачиваются те люди, которые брали взаймы. Это их проблема, и не надо примешивать к ней кого-то еще.

Я вел беседы на эту тему по всей Бразилии: с бедняками, на Национальной конференции епископов, с ведущими телерепортерами, с высокими чиновниками. Они нисколько не удивлены. Это в здешних образованных кругах базовые проблемы не воспринимают всерьез. Одно из поразительных отличий «первого мира» заключается в сильнейшей зашоренности. Мы живем в высокоиндоктринированном обществе.

Сломать оковы идеологического предубеждения очень нелегко. Богатство и власть делают вас слепым и самоуверенным, у вас пропадает необходимость о чем-либо думать. В третьем мире даже богатые и могущественные живут с шире открытыми на мир глазами.

 

Корр.:   Почему иностранный долг не стал такой обузой для развивающихся стран Восточной Азии?

В Японии, Южной Корее и на Тайване подконтрольны не только трудящиеся и бедняки, но также капитал и богачи. Взятое ими в долг шло на капиталовложения за рубежом, а не на экспорт капитала.

Япония не разрешала экспорт капитала, пока страна не восстановилась. Так же поступала Южная Корея, пока не была вынуждена в последние годы отказаться от контроля за капиталом и от регулирования частных заимствований, в основном из-за давления США. Многие признают, что насильственная либерализация послужила одной из причин кризиса ликвидности в Южной Корее в 1997 году.

В Латинской Америке худшее в мире неравенство доходов, тогда как в Восточной Азии оно минимальное. Типичный латиноамериканский импорт — предметы роскоши для богатых, а восточноазиатский — капиталовложения и технологии. Такие страны, как Бразилия и Аргентина, потенциально богаты и могущественны, но если они не сумеют как-то обуздать своих богачей, то им никогда не избавиться от бед.

Разумеется, нельзя обсуждать эти страны вообще, как таковые. В них живут разные группы людей, и для некоторых дела сейчас складываются отлично — в Индии тоже были такие, кто считал, что Британская империя — это превосходно. Они были с ней тесно связаны, обогащались благодаря ей и любили ее.

Можно и в нищей стране жить припеваючи, наслаждаясь комфортом. Поезжайте в Египет, наймите в современном аэропорту лимузин до пятизвездного отеля на берегу Нила, где вы будете жить, посещайте дорогие рестораны — и вы даже не заметите существующей в Каире нищеты.

Кое-что промелькнет по пути, за окном машины, но вы вряд ли это запомните. То же самое в Нью-Йорке: там есть бездомные, ночующие на улицах, и голодные дети в паре кварталов от вас, коих вполне можно не замечать.

 

Мексика, Куба и Гватемала

Корр.:    В книге Уильяма Грейдера «Один мир, готовы вы или нет» описываются чудовищные экономические условия в Мексике. Автор считает обстановку в этой стране политически и социально чрезвычайно взрывоопасной.

Он совершенно прав. На протяжении 1980-х годов зарплаты снижались (все зависит от того, как их измерять, но они все равно сократились наполовину, а ведь и раньше были невысокими). Увеличилось количество и голодающих, и миллиардеров. По большей части это друзья политических лидеров, скупившие за гроши государственную собственность. Все рухнуло в 1994 году, когда Мексика погрузилась в худшую в своей истории рецессию. Зарплаты, и так низкие, упали донельзя.

После этого один знакомый журналист мексиканской ежедневной газеты решил взять у меня интервью. Он, кстати, напомнил мне о другом интервью, данном двумя месяцами ранее, где я предрекал крушение мексиканской экономики.

Я не очень-то разбираюсь ни в Мексике, ни в экономике, но для меня все было очевидно. В страну вливались краткосрочные спекулятивные средства, набухал необоснованный спекулятивный пузырь. Экономика при этом терпела неудачи. Это могли наблюдать все, включая экономистов международных финансовых организаций, но они, как утверждают некоторые специалисты, помалкивали, не желая ускорять крах.

Мексика была прекрасной ученицей, все делала правильно, свято следовала предписаниям Всемирного банка и МВФ. Это называлось новым великим экономическим чудом и, вероятно, таковым и являлось... для богачей. Но для большинства мексиканцев это оказалось катастрофой.

 

Корр  .:   Какие вести от сапатистов?

Переговоры уже пару лет топчутся на месте, но правительственная стратегия мне ясна: продолжать никуда не ведущие переговоры, чтобы в конце концов, когда интерес к сапатистам в мире исчезнет, когда всем надоест подписывать петиции, правительство нанесет удар и покончит с ними. Такие у меня, во всяком случае, подозрения.

По-моему, единственная причина, почему их не уничтожат раз и навсегда, — это народная поддержка сапатистов во всей Мексике и в мире (они проявили изрядную изобретательность, чтобы эту поддержку не растерять). Замечательно уже то, что они умудрились столько лет оставаться в оппозиции.

Но при этом я не усматриваю у них никакой стратегии, способной принести победу. Это не критика — поводов их критиковать я тоже не нахожу. Но если международная помощь не станет действительно ощутимой, они вряд ли сохранят свои позиции.

 

Корр.:   А что с Кубой? Многие были потрясены, когда Дэвид Рокфеллер (внук Джона Д. Рокфеллера, бывший президент «Чейз Манхэттен банк») в октябре 1995 года устроил в Нью-Йорке прием в честь Фиделя Кастро.

Сама Куба для американской экономики не так уж важна. Если бы ее не существовало, никто бы не заметил. Но мысль, что на этот традиционный американский рынок проникают конкуренты, не нравится Дэвиду Рокфеллеру и его друзьям. Если бизнесмены других стран соберутся нарушить американское эмбарго, то здешний бизнес сам призовет его к отмене.

Также произошло с Вьетнамом. Американский бизнес от души наказывал Вьетнам за нежелание полностью капитулировать перед могуществом США. Он сохранял бы свою удавку, придумывая все новые искусственные причины, если бы в середине 1980-х годов Япония и другие страны не стали пренебрегать американским эмбарго и проворачивать дела в этом регионе с его образованным населением и низкой стоимостью рабочей силы.

 

Корр.:   Является ли заключенный в Гватемале в декабре 1996 года договор о мире сигналом к завершению тридцатилетнего кровопролития?

Я рад, что договор подписан, это шаг вперед. Но одновременно это уродливый итог величайшей в столетии кампании государственного террора, начавшейся в 1954 году, когда США приняли участие в свержении единственного в истории Гватемалы демократического правительства.

Будем надеяться, что договоры покончат со всеми этими ужасами. Государственный террор успешно запугал людей, уничтожил серьезную оппозицию и сделал правительство, обслуживающее интересы правого бизнеса, не только приемлемым, но даже желательным для многих.

 

Бразилия, Аргентина и Чили

Корр.:   Какие у вас контакты с прессой в Бразилии, Аргентине и Чили?

Там у меня сразу завязались контакты с массмедиа. Так происходит всюду, кроме США.

 

Корр.:   С государственным телевидением и радио?

И с коммерческими станциями. Там массмедиа гораздо свободнее.

 

Корр.:   Как насчет независимой прессы?

В Сан-Паулу издается независимый левый журнал. Он выходит на португальском языке, поэтому у меня весьма поверхностное представление о его содержании, но материалы выглядят чрезвычайно интересно. Журнал прекрасно оформлен, по уровню профессионализма он не уступает «Харпере базар» или «Атлантик». У нас ничего похожего нет.

Но мы с женой общались и с простым людом. Мы провели вечер в одном из самых населенных пригородов Рио, Нова-Игуасу, где проживают несколько миллионов человек — беднота, рабочий класс, безработные, безземельные крестьяне. В отличие от США, в большинстве латиноамериканских городов богачи живут в центре, а беднота — в пригородах. Нас предостерегали, чтобы мы не совались в Нова-Игуасу — слишком опасно, но тамошние жители оказались очень дружелюбными.

С нами были деятели НПО (неправительственная организация) — прогрессивные артисты, профессионалы и интеллектуалы, заботящиеся о том, чтобы у населения была альтернатива отупляющему влиянию коммерческого телевидения. Они установили посреди площади грузовик с большим экраном и крутили документальные ленты о реальных проблемах.

Создатели фильмов много работали с лидерами народных организаций, чтобы в доступной форме, порой с юмором, суметь довести до зрителей свою точку зрения. Сами фильмы я не видел, но, видимо, они были хороши. Вот только просмотр их в бедных кварталах не удался: люди приходили, смотрели несколько минут и разбредались.

Пытаясь понять, почему так получилось, активисты НПО обнаружили любопытное явление: лидеры народных организаций изъяснялись слишком заумно. Их речь, полная умных слов и марксистской риторики, была непонятна людям, среди которых они жили. Выбиваясь в лидеры, они совершенно оторвались от окружавшей их действительности...

В следующий раз активисты НПО обошлись без лидеров и постарались найти общий язык непосредственно с жителями — подростками, молодежью, старшим поколением, — которым понравилось сочинять титры и снимать кино. Было нелегко, зато это сработало.

Мы приехали года через два — теперь НПО просто пригоняла сюда грузовик с большим экраном. В создании фильмов участвовали сами жители, молодые и не очень: писали сценарий, снимали, играли. От городских профессионалов требовалась только небольшая техническая помощь.

На огороженной площадке был установлен экран. Перед ним местные жители — дети и старики всех цветов кожи. Дело было в телевизионный прайм-тайм, часов в девять вечера. Происходившее явно не оставляло собравшихся равнодушными.

Диалог на экране шел на португальском, и я понял далеко не все, зато увидел, что речь идет о серьезных вопросах, хотя и с юмором, даже с некоторой клоунадой. Темой одного скетча был расизм, который теоретически в Бразилии отсутствует.

На работу в офис просился сначала чернокожий, потом белый, и отношение к ним было, конечно, совершенно разным. Все зрители смеялись и делали комментарии. Были также сюжеты о СПИДе и о госдолге.

Сразу после показа одна из актрис — очень убедительная, на вид лет семнадцати — стала обходить зрителей с микрофоном и просила поделиться впечатлениями. Мнения и критика снимались на камеру, вызывая живую реакцию.

Такого впечатляющего местного СМИ я раньше не видывал. Огромный успех, невзирая на неудачу в самом начале! Да еще в совершенно нищем районе! Уверен, что не прочел бы о таком эксперименте ни в одной книге.

Нечто похожее мы увидели и в Буэнос-Айресе. Университетские друзья взяли нас с женой в трущобы, где они работают добровольцами. Это очень бедные кварталы очень богатого города, населенные главным образом гуарани — индейцами, выходцами из Парагвая.

В школах там настоящий кошмар, любого мало-мальски проблемного ученика мигом исключают. Огромное количество детей остаются недоучками. Поэтому матери объединились и создали культурный центр, где пытаются учить таких детей чтению и счету, основам ремесел и искусств, заодно оберегая их от банд наркоторговцев. (Для таких кварталов типична активность именно женщин.)

Им удалось найти недостроенный бетонный домик и накрыть его крышей. Все это имеет жалкий вид — школа размером с кабинет. Им не хватает буквально всего, ценится даже простой карандаш.

При этом они выпускают стенгазету, авторы которой — сами местные жители, в том числе подростки. Она полна местной информации — что происходит, какие возникают проблемы.

Несколько женщин получили образование, вот-вот станут обладательницами дипломов — например, медсестер. Но все они твердят, что им не выбраться из трущоб, невзирая на дипломы. На собеседованиях по приему на работу у них не будет шансов: не та одежда, не тот вид.

Эти активистки самоотверженно трудятся, спасая детей. Они получают помощь — например, от наших университетских друзей, от церкви (это уже зависит от личности приходского священника).

 

Корр.:   От правительства, насколько я понимаю, помощи не дождешься?

Правительство Аргентины помешано на неолиберализме и выполняет приказы международных финансовых учреждений — Всемирного банка, МВФ. «Неолиберализм» сводится к традиционной имперской формуле: вам — свободный рынок, нам — максимум защиты. Для себя богатые такую политику никогда бы не одобрили, но с удовольствием навязывают ее бедным.

Вот Аргентина и «минимизирует государство»: урезает государственные расходы, совсем как наши власти, только еще сильнее. Конечно, минимизируя государство, вы обязательно что-то максимизируете — но никак не народный контроль. Максимума достигает власть частного капитала, своего и иностранного.

Я встречался в Буэнос-Айресе с представителями очень активного анархистского движения, знакомился с группами анархистов даже на северо-востоке Бразилии — там никто и не подозревал о их существовании. Мы много спорили. Они соглашаются, что надо пытаться использовать государство, хотя считают его совершенно незаконным.

Причина очевидна: устраняя институциональную структуру под названием «правительство», в которой люди могут так или иначе участвовать, вы попросту отдаете власть никому не подотчетным частным тираниям, которые гораздо хуже. Так что лучше использовать это государство, пусть даже твердя при этом, что ваша конечная цель — его уничтожение.

Некоторые бразильские батраки выдвигают интересный лозунг: своей ближайшей целью они называют «расширение пола клетки». Они понимают, что сидят в клетке, но сознают, что защищать ее от нападений худших хищников извне и расширять те пределы, которые позволяет клетка, — важные предварительные условия ее слома. Если они кинутся на решетку, оставаясь уязвимыми, их легко перебьют.

Это именно то, что по идее должен зарубить себе на носу любой, кто способен удержать в голове сразу две мысли, но некоторые здесь, в США, такие непримиримые доктринеры, что им это недоступно. Если здешние левые не освоят этот уровень сложности, то мы не сможем помочь людям, которые страдают и нуждаются в нас, хуже того — не сможем помочь даже самим себе.

В Бразилии и Аргентине можно обсуждать такие вещи даже с людьми из верхних политических эшелонов, с элитой журналистики, интеллектуалами. Они не всегда с вами соглашаются, но по крайней мере понимают вас.

 

Корр  .:   Сейчас в Бразилии действуют организации безземельных крестьян.

В Бразилии колоссальная аграрная проблема. Земельная собственность чрезвычайно сконцентрирована, в ней царит невероятное неравенство, очень многие земли не используются — обычно потому, что играют роль гарантии от инфляции или предназначены для инвестиционных целей.

Крупная и влиятельная организация «Движение безземельных работников» захватила обширные земли. У нее тесные связи с жителями фавел, тоже по большей части согнанными с принадлежащих им земель.

Бразильская армия очень жестока, особенно после переворота 1964 года. Убийствам и прочим проявлениям насилия несть числа. Яркий пример — убийство двух десятков крестьян, захвативших землю на севере страны. Когда я находился в Бразилии, там проводилось неофициальное расследование этого преступления, официальное же правосудие бездействовало.

 

Корр.:   Вы встречались с членами Бразильской рабочей партии?

Да, и это было очень интересно. Рабочая партия — крупнейшая партия трудящихся во всем мире. У нее есть проблемы, но это впечатляющая организация радикальной демократической, социалистической направленности, располагающая поддержкой в народе и немалым потенциалом. Она делает много важного и вдохновляющего.

 

Корр  .:   Лула (Луис Игнасио Лула де Сильва, род. в 1944 г., основатель и лидер Бразильской рабочей партии, президент Бразилии в 2003-2010 гг.) производит сильное впечатление. Будь президентские выборы в Бразилии хотя бы немного честными, он бы на них победил. Речь не столько об украденных выборах, сколько о том, что медиаресурсы массово поддерживали другую сторону, поэтому о серьезности выборов говорить не приходится.

Многие трудящиеся объединены также в сельские профсоюзы, редко привлекающие к себе внимание. Безземельные батраки и группы в фавелах стараются действовать совместно. Некоторую форму их объединения и представляет собой Рабочая партия, хотя люди, которых я спрашивал, не могли объяснить, каким образом это происходит. Все согласны, что партия пользуется поддержкой большинства безземельных батраков, голосующих за нее, но организационно они не связаны.

* * *

Корр.:   А ваши впечатления от Чили?

Я пробыл там недолго и не смог составить четкое впечатление, хотя мне ясно, что эта страна под властью военных. Мы называем это демократией, но военные вгоняют все в очень узкие рамки. Это проявляется в настроении людей: они знают о пределах, за которые не могут выйти, и с глазу на глаз говорят об этом, приводя много частных примеров.

 

Ближний Восток

Корр.:   Примерно в 1980 году вы, Экбаль Ахмад (пакистанский ученый и общественный деятель, профессор Хэмпширского колледжа) и Эдвард Саид (известный публицист, палестинский активист, профессор Колумбийского университета) встречались с деятелями руководства Организации освобождения Палестины (ООП). Вы говорили, что эта встреча на многое открыла вам глаза.

Многое прояснила, но не удивила. Получила подтверждение моя критика ООП в левых журналах за несколько лет до этого, вызвавшая много споров. Эта встреча представляла собой попытку ознакомить ООП, чья делегация находилась тогда в Нью-Йорке, со взглядами тех, кто, симпатизируя палестинцам, резко критикует саму ООП.

Руководство ООП это не заинтересовало. Это единственное известное мне движение в третьем мире, ничего не делающее для укрепления солидарности с ним в США, для завоевания здесь сочувствия его целям.

Публиковать какую-либо критику Израиля, тем более распространять ее, было чрезвычайно сложно. ООП вполне могла бы помочь, просто покупая книги и рассылая их по библиотекам, но они не проявили никакого желания этим заняться. Денег у них было полно — они посредничали при заключении сделок между Кувейтом и Венгрией. Никто не знает, сколько таких сделок было на самом деле, но в этой организации была очень велика коррупция.

Они настаивали, чтобы их изображали пламенными революционерами, потрясающими оружием, хотя это всех только отпугивает. Если бы они признались, что на самом деле они консервативные националисты, стремящиеся зарабатывать деньги и, возможно, добиваться избрания своих мэров, то поддержка палестинского государства в США выросла бы вдвое, а то и в двадцать раз.

Думаю, они считают, что политика — это не для массы населения, политика — это тайные сделки с могущественными людьми. (Кстати, посетив через несколько лет оккупированные территории, я услышал там от активистов и лидеров еще более резкую критику ООП.)

 

Корр.:   Если вы правы, называя Израиль жандармом ближневосточного околотка, то почему США так старались удержать его от вмешательства в войну в Персидском заливе в 1991 году?

Потому что в случае прямого израильского вмешательства США не смогли бы обеспечить себе дальнейшую негласную поддержку нефтедобывающих стран региона, а Вашингтон всерьез занимает только это. Разумеется, помощь Израиля в войне против беззащитной страны третьего мира была им ни к чему. После войны доминирование США в регионе стало не в пример сильнее, они ведь теперь могли говорить всем устами Джорджа Буша-старшего: «Все происходит так, как нужно нам».

 

Корр  .:   Экбаль Ахмад пессимистически относится к будущему Израиля в отдаленной перспективе. Он говорит, что рано или поздно с относительной слабостью арабских государств будет покончено.

Вряд ли имеет смысл делать предсказания о далеком будущем. Можно фантазировать о США как об осажденном острове, из последних сил отбивающемся от набравших мощь стран Азии. Но, насколько я понимаю, контроль и могущество США на Ближнем Востоке велики, любая другая внешняя сила о таком не может и мечтать.

Наш форпост там — Израиль, неоспоримый военный, технологический, промышленный и даже финансовый центр. Огромные нефтяные запасы региона (а они будут нужны еще пару поколений) находятся по большей части в руках диктаторских династий, жестоких тираний, зависящих от США и подчиняющихся их интересам.

Когда-нибудь эта система может сломаться, но лет через двести США и так уже не будут проявлять интереса к ближневосточной нефти. Но в той временной перспективе — а она довольна коротка, — в которой имеет смысл планирование политики, все происходит в полном соответствии с самыми смелыми мечтами американских планировщиков. Если в отдаленном будущем Израиль перестанет быть необходимым США, то мы сразу же перестанем его поддерживать.

 

Корр.:   Вы придерживаетесь этого мнения уже очень давно. Нет ли причин его изменить?

Ни малейших. Наоборот, существует все больше доказательств его правильности. Например, как только между Израилем и США наметились небольшие разногласия насчет того, насколько открытой должна быть кампания строительства поселений на Западном берегу, президент Буш-старший без колебания выступил с громогласными, очень слабо завуалированными антисемитскими заявлениями. Израильское лобби набрало в рот воды, и США сделали то, что хотели.

 

Корр.:   Эдвард Саид пишет: «Кризис в палестинских рядах углубляется день ото дня. На переговорах о безопасности между Израилем и ООП сегодня объявляется прорыв, завтра — застой и тупик. Установленные ранее сроки нарушаются, новые не намечаются, а Израиль тем временем все настойчивее возводит жилье и проводит карательные операции, не позволяя палестинцам покидать оккупированные территории и появляться в Иерусалиме». Это сказано несколько лет назад, но звучит как сегодняшний выпуск новостей.

Вот именно. «Мирный процесс» имеет волнообразный характер, потому что определяющие его американо-израильские принципы не содержат ничего существенного для палестинцев. Сущность политики США и Израиля давно ясна. Строго говоря, это «политика неприятия»: она отвергает права одного из двух претендентов на Палестину.

В США этот термин имеет расистский смысл: он применяется только к тем, кто отвергает права евреев. Но если отойти от расистского восприятия, то США превращаются в лидера «лагеря неприятия».

В декабре 1989 года, когда администрация Буша — Бейкера вроде бы была настроена к Израилю враждебно, Государственный департамент выступил с «планом Бейкера». В нем содержался призыв к «диалогу», в котором участвовали бы только палестинцы, приемлемые для Израиля и США. Обсуждение ограничивалось бы принятием официального израильского плана Шамира — Переса, согласно которому:

не может быть никакого «дополнительного палестинского государства» (дополнительно к Иордании);

Израиль сам решает, какие оккупированные территории он оставит под своим контролем (как выяснилось, немалые);

на территориях под израильским военным контролем, где большая часть образованной элиты сидит по тюрьмам, возможно проведение «свободных выборов».

Такова была официальная политика США при администрации, считавшейся антиизраильской. Здесь о ней никогда всего не писали, и я тогда на это указывал. США сумели добиться этих целей после войны в Персидском заливе, когда остальной мир не мог им воспротивиться.

 

Корр  .:   Большие части Западного берега и сектора Газа по-прежнему оккупированы израильской армией.

По Второму промежуточному соглашению в Осло (1995 г.) под контролем Израиля оставалось 70 процентов Западного берега, еще 26 процентов — под фактическим контролем. Центры палестинских городов переходили под власть палестинской администрации, подчиненной Израилю. Представьте, что полиция Нью-Йорка не может патрулировать самые запущенные трущобы — это делают за них местные власти, а власти предержащие забирают себе все, что хотят...

Я считаю, что у Израиля и так слишком много территории для его потенциальных нужд и интересов, поэтому часть ее он мог бы добровольно уступить. Если ему хватит ума, то он будет вести дело к некоему подобию плана Алона3 1968 года, по которому он получал ресурсы, воду и полезные территории (около 40 процентов Западного берега, сектор Газа и пр.), но не брал на себя ответственности за население.

С тех пор сектор Газа превратился скорее в обузу. Думаю, Израиль оставит за собой так называемый Гуш-Катиф на его крайнем юге. Вместе с другими частями сектора под их контролем они получают, таким образом, 30 процентов всего сектора Газа. И все это для пары тысяч еврейских поселенцев, потребляющих почти все ресурсы, особенно водные. Израиль скорее всего настроит там туристических отелей и увеличит экспорт сельскохозяйственной продукции.

Чтобы захотеть контролировать сам город Газа, надо выжить из ума. Его они скорее передадут палестинской администрации заодно с другими городами и еще сотней точек, разбросанных по Западному берегу и сектору Газа и соединенных непроезжими дорогами.

Существующая дорожная сеть предназначена только для израильских поселенцев и гостей. Можно разъезжать по Западному берегу по отличным дорогам и не знать о существовании палестинцев. То тут, то там можно увидеть вдалеке деревню или людей, торгующих чем-нибудь на обочине.

Это смахивает на бантустаны в Южной Африке, с той разницей, что, как указывает Норман Финкельштейн, южноафриканское правительство тратит на бантустаны больше, чем Израиль на эти районы.

 

Корр.:   В эпилоге к последнему изданию своей книги «Мировой порядок: раньше и теперь» вы высказываете предположение, что Израиль в конце концов предоставит палестинцам государственный статус.

Израиль и США совершат глупость, если не назовут то, что решат оставить под палестинской юрисдикцией, государством, подобно тому, как ЮАР называла «государствами» свои бантустаны, хотя все остальные страны их таковыми не признавали. Однако это новое палестинское «государство» получит международное признание, потому что правила диктуют США.

 

Корр  .:   Как насчет Хеврона и соглашения января 1997 года?

Оно не тронуло поселенцев, чего все и ожидали. Израиль не сможет оставить себе районы со значительным преобладанием арабов и переложит контроль в них на плечи палестинской полиции и совместных израильско-палестинских патрулей.

 

Корр.:   В израильской прессе Клинтона называют «последним сионистом».

Это было несколько лет назад, когда его позиция была еще более экстремистской, чем позиция главных израильских политиков.

 

Корр.:   Нетаньяху удостоился в конгрессе США пятиминутной овации, когда заявил, что Иерусалим будет вечной неделимой столицей Израиля. «Если только я добьюсь такого голосования от кнессета», — добавил он.

Начиная с 1967 года общественное мнение США, включая либеральное, во многом солидаризуется с самыми экстремистскими элементами в Израиле. Например, у него не вызывает возмущения даже захват арабского Восточного Иерусалима (я привожу подробности в «Мировом порядке» и др.). А ведь то, что называется Иерусалимом теперь, очень сильно превышает площадью то, что звалось Иерусалимом в прошлом; собственно, это немалая часть всего Западного берега Иордана.

Мировая общественность снова и снова осуждает эту аннексию, называя ее незаконной. США на словах соглашаются с этой позицией, но при этом позволяют Израилю поступать так, как ему заблагорассудится.

 

Корр  .:   Аннексия земель и израильские поселения в арабском Восточном Иерусалиме во многом финансируются на деньги из США.

Отчасти — самими американскими гражданами, вероятно спасающими таким образом свои средства от налогообложения, по крайней мере частично; получается, все мы за это расплачиваемся. Часть средств предоставляет правительство США, то есть опять-таки американские налогоплательщики.

Теоретически США сокращают свои гарантии по займам, чтобы исключить расходы на поселения на Западном берегу, но эти сокращения распространяются далеко не на все реальные расходы. Израильтяне знают, что это несерьезно, — об этом пишет вся израильская пресса.

К тому же на поддержку поселений идут средства Еврейского национального фонда и других так называемых благотворительных организаций США. Это финансирование осуществляется множеством способов, в том числе не напрямую — например, путем поддержки программ развития в Израиле, доступных только для евреев, благодаря чему правительственные средства могут поступать поселенцам и тратиться на их инфраструктуру. Это опять-таки идет в ущерб налогоплательщику (взносы на такую благотворительность освобождаются от налогов). Все вместе — это очень крупные деньги.

 

Корр  .:   Многие из наиболее воинственных поселенцев на Западном берегу и в секторе Газа приехали из США. Американская еврейская община поощряет их воинственность?

Американские евреи расколоты, но большинство правых еврейских террористов и экстремистов в Израиле американского происхождения. Израильтянам это не нравится — им не нужны террористы в собственном обществе.

Дошло до того, что появились предложения — не всегда шуточные — о контроле иммиграции из США. Даже самые патриотичные израильтяне говорили: «Вы только посмотрите, они переправляют сюда своих психов, с которыми не могут справиться сами. Нам такие не нужны!»

Но я считаю, что это относится но только к еврейской общине США. По ряду причин общины в диаспоре гораздо больше подвержены экстремизму, шовинизму и фанатизму, чем люди этой же национальности на родине. Это можно сказать буквально о каждой иммиграции в США.

* * *

Корр  .:   Поддержку политике Израиля и США на Ближнем Востоке оказывают все американские интеллектуалы, за исключением вас, Эдварда Саида и еще нескольких человек. Как вы это объясняете?

Резкий перелом произошел в 1967 году. Роман между американскими интеллектуалами и Израилем проистекает из сокрушительного военного поражения, нанесенного тогда Израилем всему арабскому миру. В то время наметилась неудача усилий США разгромить и подчинить себе Индокитай, отсюда шутки о том, что хорошо бы отправить туда Моше Даяна — он бы показал, как надо воевать.

К тому же в самих США дела были близки к хаосу, и это сильно беспокоило элиту, особенно либеральную. Израиль показал, как надо поступать с низшими сословиями, — бить ногой в лицо, чем завоевал высокие очки среди американских интеллектуалов.

 

Корр.:   В «Нью-Йорк таймс» появилась статья израильского журналиста Ари Шавита, участника израильского вторжения в Ливан в 1978 году. Критикуя израильское нападение на Ливан в апреле 1996 года, он пишет: «Мы убили (несколько сотен ливанцев), будучи в полной уверенности, что теперь Белый дом, сенат и большая часть американской прессы у нас в руках, а жизнь других людей стоит меньше, чем наша». Вы могли прочесть ивритский оригинал его статьи. «Нью-Йорк таймс» что-нибудь в ней изменила?

Было несколько интересных изменений. Например, Шавит писал не об «американской прессе» вообще, а именно о «Нью-Йорк таймс». Среди организаций, вселяющих в них уверенность, он назвал Американо-израильский комитет по общественным связям (А1РАС), Антидиффамационную лигу, Музей холокоста (в Вашингтоне), Яд Вашем (мемориал холокоста в Иерусалиме).

Вся эта вульгарная эксплуатация темы холокоста используется для оправдания права грубо помыкать другими людьми. Вот о чем говорил Шавит — о том, что израильтяне считают себя вправе убивать кого угодно, потому что у них есть поддержка «Нью-Йорк таймс», Яд Вашем и Музея холокоста.

 

Восточный Тимор

Корр.:   Жозе Рамуш-Орта и епископ Восточного Тимора Карлуш Бело, люди, преодолевшие в борьбе огромные трудности, были удостоены в 1996 году Нобелевской премии мира. Что вы об этом скажете?

Это замечательно! С Жозе Рамуш-Ортой я дружу уже двадцать лет. Я еще не ознакомился с его нобелевской речью, но встретил его в Сан-Паулу, где он во всеуслышание заявил, что наградить надо было бы Шанану Гусмао, предводителя сопротивления тиморцев индонезийской агрессии, томящегося в индонезийской тюрьме с 1992 года (позднее он стал президентом и премьер-министром независимого Восточного Тимора).

Признание борьбы имеет большое значение и может иметь важные последствия. Послушная властям пресса пытается ее побыстрее замолчать: сначала она вежливо аплодирует борцам, а потом старается о них забыть. Если это произойдет, виноваты будем мы, больше никто.

Сейчас Клинтон пытается отправить в Индонезию оружие. Он добьется своего, если общество не поднимет крик. Нобелевская премия мира — блестящая возможность для тех, кому небезразлична судьба нескольких сотен тысяч человек. Но само собой ничего не произойдет.

Некоторые важные темы не получают освещения в американской прессе. Например, одной из причин поддержки США и Австралией вторжения Индонезии в Восточный Тимор в 1975 году были его крупные запасы нефти. Теперь эти запасы подвергаются разграблению согласно позорному австрало-индонезийскому договору при участии американских нефтяных компаний. Эта тема еще ждет раскрытия,