Полемика по преложению и пресуществлению

А каким образом субстанционно хлеб проникнет в природу Спасителя?.. - и так далее.

Вы грешите тем же, чем многие православные мыслители 20 века - используете богословские _термины_ так, будто это просто слова нашего с Вами обыденного языка. Это в корне неверно. Термин "субстанционально" (NB: а не "субстанционно") просто невозможно употребить так, как его употребили Вы ("субстанционно проникнет в природу"), если правильно понимать его значение. Нужно осознавать, что богословские термины - это именно термины, и не употреблять их абы как. От этого и все непонимания. Ведь суть-то вопроса в чём? Как терминологически корректно объяснить, что хлеб, оставаясь по всем своим наблюдаемым и ощущаемым свойствам именно хлебом, тем не менее является самим Телом Спасителя. Ведь именно это мы исповедуем, причащаясь: "Верую... что сие самое (т. е. само) есть Тело Твое". Для этого только и нужны довольно-таки неуклюжие конструкты вроде "пресуществления" или ещё более неуклюжего "метаболизма" (="преложения").

На Тайной Вечери Спаситель не превращался в хлеб, но наделял его свойством Своего Тела, а вино - Своей Крови.

Утверждение неверно. Если бы хлеб был наделён свойствами Тела, из него бы текла кровь при преломлении и так далее. В том-то и суть, что _свойства_ хлеба не изменились. Хлеб, сохранив "хлебность" (=свойства), стал Телом.

На Евхаристии, как я себе представляю, то же происходит. Хлеб и вино не меняют своей земной природы, не теряют её,

Это что такое: "земная природа"? Поэтому я и написал выше, что у Вас проблемы с терминологией.

но приобретают ещё и другую трансцедентальную природу Тела и Крови Господа.

Если Вы думаете, что у _Тела_ Христа "трансцедентальная природа", то Вы отрицаете Его Воскресение в физическом теле - Вы это понимаете?

Евхаристия — это дар людям, через который им возвращается возможность соприкасаться с Царствием Божиим. Евхаристические хлеб и вино не просто материально превращаются в Кровь и Тело, но соединяют в себе две реальности. Как описывает Шмеман, нашу земную реальность и Реальнейшую реальность Царствия Божия. Так же, как и мы, собираясь в церковь, являемся не только стадом овец ищущих, но целым Телом Христа. Вся цель Евхаристии в соединении всех с Богом, в восхождении церкви к престолу Божию, а не в превращении одного в другое, или ещё каком-нибудь мирском смешении.

Здесь все верно.

целый ряд цитат. В т. ч. Иоанн Дамаскин, Григорий Нисский, Иоанн Златоуст и т.д.

С цитатами сложно. Свт. Григорий Нисский предложил аристотелевскую концепцию "метаболизма" (именно аристотелевскую - в главе о Евхаристии в своём "Большом огласительном слове", а цитаты именно оттуда, он имплицитно ссылается на Аристотеля). Аристотель, рассуждая о сущностях вещей (сущностях именно в его - аристотелевско-терминологическом - смысле!), указал на возможность их превращения одна в другую; один из примеров - метаболизм (превращение пищи в организме); святитель Григорий применил аналогию метаболизма (=славянскому "преложение") к Евхаристии - правда, не к проблеме образа преложения (о которой мы здесь говорим), а к проблеме сохранения количества тела (т. е. как быть с тем, что одно и то же Тело во многих храмах). Прп. Иоанн Дамаскин в этом вопросе не просто зависит от свт. Григория, а цитирует его большими кусками. Очевидно, что объявить эту концепцию подтверждением "евхаристического воипостазирования" или чего-то подобного можно, только вырвав цитаты из контекста мысли свт. Григория (и прп. Иоанна, что в данном конкретном случае - одно и то же).

Совсем другое - цитата из "Послания к Кесарию", надписанного именем свт. Иоанна Златоуста. Здесь действительно говорится о том, что евхаристический хлеб сохраняет свою природу (natura - соответствующий раздел "Послания..." известен лишь на латыни). Но, во-первых, эта цитата полностью противоречит всем (!) остальным евхаристическим местам у Златоуста (про разгрызание Тела - непосредственно! так что о сохранении природы хлеба речи и быть не может - зубами и т.п.), а их немало. Совершенно нечестно по отношению к святому отцу - брать на щит одну его цитату и одновременно полностью игнорировать десять других на ту же тему. Во-вторых, - и это главное - "Послание к Кесарию" литературно зависит от "Эраниста" блж. Феодорита Кирского. Это легко видеть, если сравнить тексты. Отсюда уже прямо следует, что "Послание к Кесарию" Златоусту не принадлежит: Феодорит писал позже. В этом, собственно, никто и не сомневался - даже Минь опубликовал "Послание к Кесарию" в разделе подложных произведений Златоуста. Таких произведений - огромное количество. Вообще, нельзя слепо верить в атрубицию текста только на основании самоназвания этого текста. В древности тексты часто подделывали - можно вспомнить судьбу произведений Аполлинария, выдававшихся за сочинения свт. Афанасия Великого и не только, и т. д. На Вселенских Соборах в целом ряде случаев всерьёз разбирали - какой текст подлинный, а какой нет. Так что Златоуст тут не при чём.

Наконец, о блж. Феодорите. В его "Эранисте" есть цитаты и похлеще, чем цитата из "Послания к Кесарию" (хотя и та цитата там тоже есть). В частности, в "Эранисте" Феодорит прямо отрицает евхаристическое преложение. Прямо вот так отрицает - потому что утверждает, что "хлеб остаётся хлебом". И что? Будете служить литургию без "Преложив Духом Твоим Святым"? Почему блж. Феодорит так считал? Потому что в своей сакраментологии следовал Феодору Мопсуестийскому. С той, в свою очередь, полемизировал свт. Кирилл Александрийский - и так далее.

Все это темы сложные и не банальные. Если есть интерес, ещё раз советую обратиться к 17 тому "Православной энциклопедии". Там масса всевозможных цитат - и всех тех, которые Вы упомянули, и многих, многих других. Можете даже текст статьи не читать (если боитесь моей предвзятости или предвзятости других авторов статьи). Просто прочитайте _все_ цитаты.

05 февраля 2009

С тем что дары не пресуществились согласен потому, что считаю они преложились. В данном случае меняется имя и действие вещества на душу и тело.

Идея изменения "имени и действия" без изменения сущности (раз Вы не хотите говорить о "пресуществлении") не имеет ничего общего с идеей "преложения" (metabole - ср. метаболизм), так что у Вас противоречие.

Теория изменения имени и значения/действия при сохранении сущности называется "транссигнификацией" и возникла в лоне католицизма (но официальным Римом была отвергнута).

Преложение же - это превращение/изменение чего-то одного во что-то другое, причём результатом является то, что этого одного больше нет, а есть другое. "Пресуществление", если хотите, - это попытка описать, как именно происходит евхаристическое преложение, особенное и очевидное только для верующих (в отличие от естественных преложений - например, метаболизма пищи в организме).

Так что выбирайте - или уж трассигнификация, или преложение.

28 марта 2009 http://deacon.ru/community/viewtopic.php?f=8&t=662&start=30

Всечестные отцы, в книге "Из чтений по церковной археологии и литургике" А. П. Голубцов приводит рассказ из "Луга Духовного" где рассказывается об одном диаконе, который, купив просфор для службы и возвращаясь в монастырь по дороге прочитал над ними про себя молитвы литургии после чего отдал их эконому. Когда в следующее воскресение на этих просфорах стал служить священник, он несколько раз прочитал молитву освящения, но вопреки обыкновению Дух Святый не был видим. Дары оказались уже освящёнными по дороге диаконом.

Вопрос: насколько серьёзно можно воспринимать этот источник агиографии учитывая, что на него дают ссылки такие ученные как профессор МДА Голубцов А. П.?

Смысл всех этих чудес вовсе не в том, что можно совершать таинства не священникам, а в том, что богослужебные тексты - страшные и особенные. Не "можно", а _нельзя_ диакону читать евхаристическую молитву, нельзя детям играть в литургию - и т. д. Во всех этих рассказах содержится ясное и простое дидактическое послание: имейте, друзья, почтение к богослужебным текстам.

Кстати, конкретно рассказ о диаконе в "Луге духовном" - переделка более древней истории из "Чудес Божией Матери в Хозиве". Никаких регулярных "знамений" в оригинальном рассказе пресвитер не имел. Диакон нёс просфору к литургии, а пресвитер к литургии готовился; пресвитеру явился ангел и велел ему служить вместо полной литургии Преждеосвященную - чтобы кощунства не вышло. Т. е. ангел появился один раз и по необходимости, а вовсе не являлся регулярно.

Естественно, из этих случаев следует не то, что "можно совершать таинства несвященникам", а то, что таинство остаётся таинством даже тогда, когда на него не злонамеренно дерзает несвященный (хотя это, конечно, нехорошо). Это к вопросу об уязвимости схоластических схем о непременных условиях совершения таинств.

А вот я как раз настаиваю на том, что мысли о "таинстве, остающемся таинством" в этих рассказах, нет. Есть только мысль о необычайной мощи анафоры и вообще текста чинопоследования. Это было очень характерно как раз для 6-7 вв. Тогда же и тайное чтение анафоры возникает - по причине особого благоговения к ней - и не только.

Т. е. схоластические схемы это не уязвляет никак. Это вообще разные измерения.

20. И чтобы диаконы не предпочитались пресвитерам и не сидели на собрании с пресвитерами и не совершали Евхаристии, если есть пресвитеры, но только помогали им в исполнении. Если же не окажется ни одного пресвитера, лишь тогда пусть будет позволено совершить Евхаристию. Поступающих же иначе решили удалять.

Руфин Аквилейский. Церковная история, книга 1 глава 6.

На мой взгляд это может подтверждать историчнось такого прецедента о котором рассказывается в Луге Духовном.

В этом тексте Руфин просто цитирует правила 1 Вселенского Собора, а не даёт какую-либо новую информацию. Правило, которое он цитирует, хорошо известно и без него (18-е правило; 20-е у Руфина), и в нем говорится не о совершении Евхаристии, а о ее преподании: диакон не должен причащать священника. Очевидно, это было вполне возможно (вообще, диаконы часто в древности причащали; а, кроме того, при сослужениях священники причащали друг друга - считалось невозможным причащать себя самому без необходимости, отсюда закономерно, что возникала и такая практика, когда диакон причащал священника). Но это не совершение Евхаристии. Почему у Руфина говорится о "совершении"? То ли он не разобрался - но для нашего разговора это совершенно не важно, т. к. текст правила принадлежит не Руфину, текст хорошо известен, и выводов из него в пользу чего бы там ни было сделать нельзя. То ли это просто переводчик на русский язык не понял мысль Руфина - скорее всего, именно так оно и есть.

Про "историчность" прецедента из "Луга духовного" я выше написал: это переделка рассказа из более раннего памятника, где он имел несколько иные подробности.

10-11 февраля 2010 http://deacon.ru/community/viewtopic.php?f=8&t=1794&p=27831#p27831