Якобы сложность: «хороший предатель»

Бывают и сложности, если на первый взгляд. Типичные вопросы:

***

«Д езертира Третьего рейха, который перебежал на сторону СССР, автор тоже назвал бы предателем?»

«…немцы, которые против Гитлера были — тоже мрази и сволочи. И те американцы, которые обеспечили ядерный паритет — тоже гниль. Предатели же.»

«По вашей логике, охранник концлагеря, вывезший в грузовике 20 еврейских женщин во время войны, и после этого сбежавший к подпольщикам (был такой случай) — подлец и предатель.»

Сложность создается лишь тем, что некоторые испытывают когнитивный диссонанс вида «не может же хороший человек быть предателем!». Ну а раз имярек помогает нашим, то он же хороший человек, не так ли?

Тут-то и кроется ошибка. То, что крокодил съел вашего врага, не делает его вашим другом © В перечисленных случаях предатели оказались полезными нам — но при этом они все равно предатели по отношению к своим.

В более сложном варианте — если некто что-то делает в вашу пользу, это не значит, что он всенепременно хороший человек, что он хорошо к вам относится и т.д. Вообще ничего не следует только из этого факта, строго говоря.

И, напоминаю, нам важна именно мотивация поступка.

Радует, что есть и те, которые понимают это без проблем.

***

black_skif: «1. предатели — это те, кто сначала был за, а потом против. Те, что изначально были против — не предатели, а люди собственных убеждений.

2. так вот. Предатели — все гниль. А то, что из зла может иногда добро получиться, что ж, так бывает, но обычно наоборот. Ебани СССР с Кубы поМайями и Нью-Йорку, много бы вы услышали тогда про "паритет" и пр. А тех немцев, кто предал, до сих пор не любят, да. Несмотря даже на кастрированые мозги».

Именно так.

Но есть и те, кто заявляет, что-де «ради высших целей — это не предательство». Вот, скажем, orao:

«Они предали, фактически? Да. Были за это судимы и казнены, либо покончили собой (Роммель, Клюге) во избежание суда. Они плохо поступили? Нет, они поступили хорошо. Плохо только в том, что сделать задуманное не удалось, и это существенно повлияло на состояние немецкой армии и значительно ускорило поражение Германии в войне, сделав его не "достойным миром", как того хотели заговорщики, до этого обеспечив в этой войне Германии определенные успехи. Просто, как это ни удивительно, оказалось, что есть цели выше этих военных успехов. И сейчас в память этих людей называют улицы и площади.

Другой пример — волна общественных протестов в США после войны во Вьетнаме. Предательство? Можно сказать и так. Когда на демонстрациях дембельнувшиеся солдаты сами топтали свои ордена, и кидались ими в полицейских. Хорошо они поступили? Безусловно, хорошо, в первую очередь, с точки зрения своей же родины. Потому что благодаря этому, не говоря об окончании войны во Вьетнаме, хотя бы США отменили всеобщую воинскую повинность, перейдя на контрактную армию, и в Ираке и Афганистане гибнет во-1, на порядок меньше американцев, чем во Вьетнаме (за счет профессионализма), во-2, гибнут те, кто под эту опасность подписался».

Действительно, интересный вопрос — были ли предателями участники заговора против Гитлера? Давайте подумаем. Если они предали, то кого или что?

Германию (и немецкий народ соответственно) — нет, не предали. Их действия как раз проистекали из того, что они хотели для Германии лучшего будущего, чем то, к которому вел ее Гитлер. Именно что развитие мировоззрения с изменением некоторых установок. Можно, конечно, попридираться и заявить, что взгляды почему-то изменились именно тогда, когда стало понятно, что drangnachOsten не увенчается успехом. Но кто там трус — Роммель, что ли? Не смешно. Может, кто-либо и присоединился с целью получения выгоды в дальнейшем, но заниматься темпоральной телепатией я не стану.

Предали Гитлера как вождя? Это возможно лишь в том случае, если рассматривать фюрера как сакральную фигуру. Да, вождизм на это и претендовал, но мировоззрение-то преодолело этот шаблон. Опять же, можно придраться к тому, что присягу давали со словами «я буду беспрекословно повиноваться верховному главнокомандующему вермахта, вождю немецкого государства и народа Адольфу Гитлеру». Но другого варианта, сами понимаете, не было — и тут идет уже навязанное обязательство: хочешь служить Германии — присягай Гитлеру. Понятно, никто не заставлял; но что должен был делать профессиональный военный, желающий сражаться за свой народ и страну? Тем более, что введен такой текст был задолго до того, как Гитлер вляпался в известные события.

Предательство же Гитлера лично может относиться лишь к тому, с кем у него были достаточно близкие отношения, явно не тот случай.

Так что лично я предательства в данном случае не нахожу. Проходит по той же категории, что и революции в России век назад. Случись сейчас революция — так что, все участники будет предателями, раз против Администрации эРэФии пошли? Особенно военные — присягу ведь давали?

Да ни разу. «Дух закона» куда важнее «буквы» — по крайней мере, для русских. Поэтому в гражданской войне предателями Родины не были ни красные, ни белые.

Обращаю внимание, что в некоторых случаях важно понимать национальный менталитет, чтобы потом не удивляться. Про вариант «для своих — одни правила, а других обманывать не зазорно» я уже упоминал. Бывают и другие нюансы. Скажем, для русского восприятия верен тезис «хороший человек не будет зря обижать и убивать животных». А для западного либерального мышления это не работает. Одновременно с кучей всяких обществ зоозащитников и т.д. вполне принято удаление когтевых фаланг у кошек, чтобы не царапали мебель, а кое-где и подрезание голосовых связок у собак, чтобы не лаяли.

Или взять вариант «горное гостеприимство» — когда у человека статус «гость», пусть даже и случайный, то его надо обхаживать, а когда тот же человек попадется на большой дороге — то его можно и ограбить, и убить. Русскому такое понять нельзя, можно только запомнить.

***

Теперь давайте взглянем на протесты в США на тему войны во Вьетнаме.

 

«deadmanru:

— Вот, кстати, еще один предатель. Хьюз Томпсон.

"Десятилетия спустя стал известен поступок пилота наблюдательного вертолета роты B 123-го авиационного батальона Хьюза Томпсона, который посадил свой OH-23 между группой скрывавшихся в хижине раненых вьетнамцев и намеревавшимися убить их американскими солдатами. Томпсон пригрозил, что его бортстрелки откроют огонь по своим товарищам, если те попытаются убить раненых. Потом Томпсон вызвал вертолеты для эвакуации раненых вьетнамцев (эвакуированно 11 женщин и детей, еще один ребенок подобран в сточной канаве."

Предал свой народ, перешел на сторону косоглазых обезьян, незабудем не простим.

 

Tiomkin:

— Поступок Хью Томпсона-мл стал известен СРАЗУ же после Май Лай (Сонг Ми). Он сразу же (по прибытии на базу) доложил о случившемся подполковнику Фрэнку Баркеру (командующему операцией), потом полковнику ОрэнуХендерсону, командующему 11-й бригадой. Было принято решение свернуть операции Май Лай.

В 1969 году, когда бойня в Май Лай стала предметом разбирательств в конгрессе, Томпсон выступил на слушаниях, и подвергся резкой критике конгрессменов.

Тем не менее при разборе обстоятельств дела, командование не нашло оснований для того, чтобы привлекать Томпсона к суду.

Среди большой части ветеранов Вьетнама поступок Томпсона вызвал неодобрение. Когда широкой публике стал известен его поступок, Томпсон долгое время получал письма с угрозами и обвинениями в предательстве.
Я так немного экстраполирую — заменяем Томпсона на русского вертолетчика, а гуков — на "чехов". И?»

 

Добавлю, что Томпсон лишь пригрозил (причем далеко не факт, что бортстрелки присоединились бы к нему и начали бы радостно расстреливать своих товарищей по оружию), а вот Салли — реально убивал землян.

Еще пример, уже после демобилизации, Майк Приснер (правда, это не после Вьетнама, а после Ирака):

«Мы должны проснуться и осознать, что наши настоящие враги не в далеких заморских землях, они люди, чьи имена мы не знаем и культуры, которой мы не понимаем. Враги — это люди, которых мы очень хорошо знаем и люди, которых мы можем распознать. Враги — это система, которая ведет войны, когда это приносит прибыль. Враги — это генеральные директора, которые лишают нас наших рабочих мест, когда это приносит прибыль, это страховые компании, которые отказывают нам воспользоваться услугами здравоохранения, когда это приносит прибыль, это банки, которые забирают наши дома, когда это приносит прибыль.

Наши враги не за пять тысяч миль отсюда, они прямо здесь у нас дома. Когда мы с нашими братьями и сестрами соберемся для борьбы, то мы сможем остановить эту войну, мы сможем остановить это правительство и мы сможем создать лучший мир».

Есть ли тут предательство? Ни разу — лишь осмысление того, что происходит. Развитие мировоззрения.

И после войны во Вьетнаме ветераны имели моральное право устраивать демонстрации протеста. Они воевали, выполнили свой долг перед страной, и после этого могут высказываться про то, что война была не нужна (но все же не доходя до сжигания флагов — нельзя путать страну и правительство). Особенно с учетом того, что Америка в ней не победила. А вот всяческие хиппи, сжигавшие американские флаги с воплями «makelove, notwar» — совсем другое дело. Впрочем, не скажу, что они предатели, слишком громко сказано — так, обычныйscum.

Тут очень зависит от «калибра» деятеля. Если на примере СССР, то рядовые диссиденты — это так, так, извечная интеллигентская антигосударственная позиция. А вот деятель масштаба Сахарова — именно предатель, т.к. государство его именно что держало за «своего», он не отказывался от статуса и проч., но действовал отчетливо противСоветского Союза.

Интерес Запада в ликвидации СССР понятен, поговорим о «своих». Идея разрушения Советского Союза была выношенной частью всего проекта демократов, рупором ее стал А.Д. Сахаров. Предложенная им «Конституция Союза Советских Республик Европы и Азии» (1989) означала расчленение СССР на полторы сотни независимых государств.

В своем проекте «конституции» 1989 г. Сахаров пишет: «В долгосрочной перспективе Союз стремится к конвергенции социалистической и капиталистической систем... Политическим выражением такого сближения должно стать создание в будущем Мирового правительства».

Все ясно?

***

Продолжим.

Анонимно (из комментариев к посту doppel_herz ’а про «Аватара»)

«Комментировать я буду не фильм, а ваш пост. Большая просьба к вам ознакомиться с биографией человека по ссылке и затем объяснить, почему ваш пост как будто специально написан так, чтобы осудить его поступок. Вплоть до рассмотрения стороны, к которой перешел человек, как животных. И осуждаете ли вы этого человека?
Если читать лень, по ссылке биография немца-коммуниста, перешедшего к советским партизанам.»

 

Ответ mr_lynx:

«Тут как раз все предельно просто. Для нас наличие таких, как этот коммунист, — благо. Для немцев же он предатель и дезертир, враг своего народа, заслуживающий смерти. Очень мало ситауций, на которые все стороны смотрят одинаково».

 

Ответ doppel_herz:

«"Единожды солгавши, кто тебе поверит?" Предателей используют, никто с этим не спорит. Судя по упорству, с которым товарищ Шменкель косил от армии, немцем он был только по месту рождения. С наших позиций, его поступок пошел на пользу СССР, с точки зрения немцев — однозначное предательство. Это как пожар — если горит у нас, это плохо, а если у врага — так и на здоровье.

Поступок Салли направлен против всего человечества, включая все социальные и этнические группы. С чего я буду становиться на сторону нелюдей, оправдывая его?»

 

Обращаю внимание: то, что поступок немца пошел на пользу СССР, никак не отменяет факта предательства. Даже учитывая, что Шменкель имел антинацистские убеждения с детства, он все равно, перейдя на сторону советских партизан, убивал своих (немцев) ради чужих. Никуда от этого факта не деться.

Свои могут убивать друг друга, но нельзя помогать чужакам убивать своих — это аксиома на данном этическом поле.

***

Ну и продолжение беседы с анонимом:

«— Ну что ж, дело хозяйское. В таком случае, вряд ли стоит роптать на наших южных и западных друзей, устроившим нам веселую жизнь. С этой точки зрения они абсолютно правы. … Кроме того, главная мысль у вас сводится к тому, что свои всегда свои, чтобы они при этом ни делали. Разве нет?

— Так я о том и веду речь. Роптать на наших южных соседей не надо. Надо брать палку и приводить их в состояние покорности, что является залогом успешности любых переговоров с дикарями. Иного языка зверье не поймет — даже у Джейка Салли не получилось донести до них доводы разума. И на точку зрения европейца становиться не надо. Ни для кого не секрет, как они к нам относятся. Получается, что гуманизм — вздорная ересь, которая делает нас беззащитными перед теми, кто ниже нас и которой мы никогда не дождемся от тех, кто сильнее.

— А вообще я за справедливость. И если свои несправедливы, а чужие справедливы (а это случай этого немца Шменкеля), значит, чужие должны стать своими. Речь идет, конечно, не о мелких несправедливостях своих, а о вещах серьезных. Если же говорить о конкретно нынешней ситуации, то я полностью соглашусь с вами и насчет южных, и насчет западных друзей. И те, и те понимают только силу и палку. А справедливость в данном случае состоит в защите наших русских интересов».

 

Вот, казалось бы, имярек согласился с текущим положением с ЛКНами, а также понимает, что Запад — отнюдь не друг. Но тут же гибко так проползает «не, надо за справедливость! Это первичнее “свойскости”!» — и все рушится.

***

Возвращаясь к «Аватару»: kladun очень хорошо выразился, и не раз. Цитирую — метко, четко, я с написанным согласен. «пересказ кина в одной фразе: "Плохие люди пришли прищемлять хороших синих чурок, но хороший предатель встал на сторону синих чурок и замочил плохих людей".»

«Как понял, в фильме воспевается про то, как один крысеныш (протестую от лица крыс! — W.) предал своих за ради уродливых диких чурок, синерылых и хвостатых. Был он парализованным инвалидом, но свои о нем позаботились, дали новое тело. А он им за это отплатил черной неблагодарностью — пошел на них с чурками войной. Мочил и убивал своих. За синих чурок. Потому что это якобы такая высшая справедливость. А еще там почти показывают еблю с чурками и уж совершенно точно доносят до зрителя, как это прекрасно и восхитительно — сношаться с говорящими животными.»

«Свои могут быть неправы. Но от этого они своими быть не перестают. И вставать на сторону их врага и убивать их — это есть предательство.

А чурки, какие бы они ни были распрекрасные летуны на дыроконах, все равно чужие. Вот и все.

Это не значит, что их надо гниздить. Но это значит, что если все же случилась конфронтация, то они — враги твоего народа, а тогда уж становится не до какой-то там объективной справедливости, дескать, победить должны те, которые объективно правы.

Но это для нормального человека так, а не для ущербного толераста.»

 

Добавлю: нет ничего «объективного». «Без субъекта нет объекта», как завещал великий Шопенгауэр. Так что все всегда субъективно, просто местами точки зрения разных субъектов совпадают в той или иной степени. Таким образом, четко имеем «переход субъекта на другую сторону», а не «ради Высшей Объективной Справедливости».

***

И еще цитата, riba-murena:

«Немецкий солдат, на глазах которого выставляют на мороз грудного ребенка радистки Кэт, стреляет в эсэсовцев, стреляет в своих ("Семнадцать мгновений весны") — и тем не менее, он герой! Не потому что он, сука, полфильма вынашивал план предательства своих, а потому что вдруг возмутился и пришил морального урода. Ну не может и не должен НОРМАЛЬНЫЙ мужик смотреть на то, как убивают детей, выкашивают народы ради наживы (тех, кто убежден, чтоНа'ви — не люди, а синежопое кошачье мясо, сразу посылаю в хуй, дальше можете не читать), смешивают святыни с говном.

Дорогие "патриоты" и все, кто узрел в этом фильме предательство, неужели вы на самом деле запищали бы от восторга, если б ГГ после выполненного поручения отправился домой пришивать ножки и пить колу? Если бы предал любимую женщину, позволил ее убить (не объект сексуального удовлетворения, не полосатую инопланетную вагину, а именно любимую женщину!)? Если бы от прекрасной Пандоры осталось грязное месиво: развороченные джунгли, дохлые на'ви, икраны с выпущенными кишками, убитые за горстку камней, за парочку миллиардиков зелени — вы бы умилились? ГГ в это время летел бы домой и смотрел сладкие сны в своей уютной криокамере — верный слову великий шпийон, хироу, переступивший через свои чувства во имя Долга!»

Примечание на тему психологии от E.T.:

Распространеннейший подвид обывателя — баба восторженная обыкновенная. Пишет «нормальный мужик» истерическим капслоком, когда речь идет о чем-то действительно серьезном, с чем ей приходилось сталкиваться только в кино. Гораздо чаще пишет «нормальный мужик» без капслока. Это происходит, когда надо заявить что-нибудь более близкое ей лично — типа «...должен платить за меня в ресторане, сколько скажу», «...должен бегом бежать в ЗАГС, раз я по пьяни позволила себя трахнуть», «...должен мечтать о сюсипусемпухлосюсеммладеееенчике» и, наконец, «...должен молчать, сука, когда с ним жена разговаривает!!!»

Верно подмечено — именно что истерика взамен доводов. «Да как же так можно!!!» вместо аргументации.

Да, вот так бывает — «моральный урод» работает на «своих». Раскрыть вражеского разведчика уровня Штирлица — это стоит замерзания младенца на подоконнике, спасено будет куда больше жизней с немецкой стороны. И «герой»-солдат — именно что предатель.

Я и похлеще могу пример придумать. Скажем, группа разведчиков в глубоком тылу противника с очень важным заданием натыкается на ребенка. «Своего». И вынуждена его убить, чтобы он не мог их выдать даже случайно — задание-то очень важное… Мораль мирного времени в военное время нецелесообразна.

Про «любимую женщину» — будет позже отдельно, сейчас же ткну в прелестное: «чувства важнее Долга».

И опять kladun (это не ответ на предыдущее, но в тему):

«Пусть у чурок есть хоть трижды священное право воевать за себя против твоего народа. Вставать из-за этого на сторону чурок и убивать своих — мерзейшая гнусь.

Считаешь, что свои не правы — спорь с ними, убеждай, не участвуй в их неправедной войне — это твое право. Но вставать против них на вражескую сторону — вот это ублюдство.

А свое право защищаться чурки пусть реализуют сами. Тут, по-моему, глупо даже обсуждать, есть у них такое право или нет».

***

Из комментариев к рецензии DoppelHerz, откровенно неумный вопрос:

«Вы Бредбери читали? 451 градус по Фаренгейту? Скажите, тамошний герой тоже был предателем? Вы бы хотели жить в том обществе, которое описано в данном произведении? Нет? Значит вы такой же предатель человечества».

DoppelHerz:

«Разумеется, читал. Вопрос хороший — ведь там описано тоталитарное общество, в котором мы не хотели бы жить. Больно уж оно беспросветное. Тем не менее, человек, разочаровавшийся в идее, которой служил, и продолжающий оставаться на занимаемом посту, является предателем. Открыто заявить, мол — теперь я вам враг, может не каждый, и я отнюдь не требую от людей такого героизма. Но, наверно можно отойти в сторону, официально объявить о сложении с себя полномочий, прекратить участие в том, что считаешь греховным, а потом уже, быть может, начать борьбу с тем, что ранее защищал? А то Горбачев одновременно был Генсеком КПСС и якобы боролся с коммунизмом. Ну и как его назвать после этого?

Замечу, что герой романа не жег своих бывших коллег-пожарных, а именно что удалился из общества, которое его перестало устраивать».

***

Еще нюансы на тему свой/чужой.

Почему разведчик, работающий по легенде, или, скажем, агент силовых структур, внедренный в банду, не являются предателями? Потому, что они заранее идут «против чужих», внедряясь в их среду. А вот те, кого они вербуют — предатели «своих», как ни крути. Обращаю внимание: дело не в риске, как это некоторые заявляют.

Впрочем, как всегда — не без нюансов.

Есть такая книга: Вадим Кожевников, «Щит и меч». Менее известная, чем фильм про Штирлица, но суть та же самая. Наш разведчик под легендой Иоганна Вайса начинает с простого шофера и дослуживается до чуть ли не личного порученца верхушки Рейха. Так вот, есть там персонаж, который дружил с Вайсом еще на территории Прибалтики, когда тот уже жил по легенде. Затем уехал в Рейх, Вайс — аналогично, расстались, а затем как-то опять сошлись. Наш разведчик сумел завербовать старого приятеля, уже эсэсовца. Стал ли тот предателем?

Важно то, что к моменту встречи гауптштурмфюрер Генрих Шварцкопф уже был разочарован в нацизме. Так что — именно развитие личности; но, конечно, очень на грани.

Другой пример, из жизни. Есть такой документальный фильм «AryanBrotherhood» (NationalGeographic, 2007). Там рассказывается об этой преступной группировке, а также показывается бывший член братства (причем из руководящей верхушки), который решил пойти на сотрудничество с полицией, и сейчас находится под охраной в особой тюрьме. Является ли он предателем?

В этом случае важно, зачем он так поступил. Изначально он вступил в AryanBrotherhood именно потому, что братство противопоставляло себя цветным преступникам, которые некогда «держали» все тюрьмы в Америке (большинство заключенных, как-никак). Но затем выяснилось, что «арийцы» принимают к себе даже заключенных-евреев, что в тюрьмах они сотрудничают с мексиканцами (выступая вместе против негров), занимаются распространением наркотиков… Помните фильм «Американская история Х»? Когда наивный Дерек попал в тюрьму и решил, что-де зэки в свастиках — это его братья по духу? Вот это они и были — «арийское братство». Весьма отличаются от национал-социалистов, мягко говоря.

В этом случае — тоже понял, что вляпался некогда «не туда», сам понял, что так нельзя и проч.

При этом в обоих случаях действующие лица не начинают лично крошить всех «бывших своих», а лишь помогают осуществить над ними справедливый (по крайней мере официально) суд. По аналогии: Салли должен был дома доложить по инстанциям, что натворила компания и т.д. Но никак не помогать убивать землян, которые, между прочим, никого именно убивать первые и не собирались.

Но, повторюсь, в перечисленных выше двух случаях все равно все очень на грани. Скажем, если бы было то же, но ради выгоды или под принуждением — уже точно было бы предательство. Если бы того братка свои решили бы убить, и после этого он пошел бы на сотрудничество — было бы предательство.

И даже с литературным героем Шварцкопфом ситуация не симметричная относительно «воины РОА за Гитлера-освободителя против жидобольшевиков-комиссаров». Из книги:

«— А кем я должен быть?

— Человеком, который действует во имя блага своей Родины, руководствуясь своими убеждениями.

— И для этого я должен помогать разгрому Германии!

— Освобождению немецкого народа, — поправил Вайс, — с нашей помощью.

— А потом? Потом завоеватели будут диктовать немцам свою волю?

— Потом немецкий народ сам выразит свою волю. Советское государство безоговорочно примет решение народной власти».

 

А вот Гитлер собирался в случае победы, скажем мягко, освоить русские земли. Чего и не скрывал. Так что в этом случае ситуация — не просто «против власти, которая не нравится», а именно что «отдать чужим земли своих» и т.д. Предательство.

Даже если оно идет из неких идеалистических побуждений.

Если же, как кто-то написал при обсуждении: «В какой-то момент бывшие "свои" перестали быть для ГГ [главного героя] своими, а бывшие "чужие" — стали своими», ситуация понятна. Типа мелочь какая, взял и передумал.

«Это описание вполне заурядного предательства. Где хорошо — там и Родина. Где жопе теплее — там и свои. А понятию долга места не остается». © kladun

 

Примечание: возможно, кто-то спросит, а в чем разница между этим литературным героем и тем реальным немцем-антигитлеровцем? Именно в том, что Шварцкомпф не убивал всех своих подряд. Не помню, участвовал ли он по книге в каких-либо перестрелках, но в любом случае — это было побочкой, форс-мажором. А вот когда начинаешь убивать бывших своих подряд, как Шменкель или Салли, однозначно становишься предателем.