Мария Луиза фон Франц. Путь женщины

Мария Луиза фон Франц. Путь женщины

Интервью Марии-Луизы фон Франц журналу «Перспективы Психологии»

Psychological Perspectives: A Quarterly Journal of Jungian Thought,1556-3030,Volume 22, Issue 1,1990, Pages 102 - 121.

Летняя Мария-Луиза фон Франц признана во всем мире как один из наиболее приверженных и оригинальных выразителей аналитической психологии. Продолжительную беседу с Донной Спенсер и нашим редактором Эрнестом Росси Мария-Луиза начинает с разговора о значении ницшевского Заратустры для осмысления современной эволюции человеческого сознания. Она дает нам сосредоточиться на способности чувства быть проводником в лабиринте как политической идеологии, так и той, что накладывается профессиональной деятельностью. Эти идеологии могут нарушить у человека способность понимания и исказить его собственный путь, который всегда уникален.

Эрнест Росси (ПП): Каково значение образа Заратустры у Ницше для Юнга и современного сознания?

Мария-Луиза фон Франц: Думаю, он затрагивает самую суть проблемы нашего времени, ведь Ницше, будучи сыном приходского священника, откололся от христианской традиции. Он решительно окунулся в германское язычество, и его Заратустра, как это показывает Юнг, на самом деле - Вотан. Пример Ницше иллюстрирует психологическую предысторию безумия Второй Мировой Войны, которое продолжается и до сих пор, потому что, как вы можете это видеть, люди впадают в скрытую инфляцию, если Самость, или божественный образ, ими не осознается. Ницше является прототипом современного человека, у которого наблюдается инфляция из-за того, что он ни во что больше не верит. Это безумие присуще не только Европе, но также Китаю и Америке. Когда люди упраздняют религиозную традицию, они становятся одержимы фантазией Сверхчеловека.

ПП: Под «фантазией Сверхчеловека» вы имеете в виду представление о том, что сам человек, вернее, его сознательное эго способно разрешить все проблемы?

Мария-Луиза: Да. Семинар Юнга по Заратустре тщательно рассматривает сложности этого процесса и демонстрирует искажение восприятия, свойственное современному сознанию. Это очень коварная вещь! То, что говорит Ницше - на 75% истина. По ходу чтения вы киваете головой и признаете: «Это правда!». Потом неожиданно «Фи!» - там встречается ненормальная, бредовая перемена - а дальше все снова идет в правильном направлении.

Такая модель типична для всех современных идеологий. Если вы возьмете марксистскую идеологию или проповедь Хомейни, или еще что-нибудь, то окажется, что в целом они представляют собой истину с содержащимся в ней ложным ходом. Такая истина овладевает массами, потому что кажется правильной, и люди упускают из виду нечестные ухищрения.

ПП: Что представляют собой эти нечестные ухищрения?

Мария-Луиза: Нечестные ухищрения часто проявляют себя на чувственно-этическом уровне. Так, Ницше начинает преувеличивать ошибочную сентиментальность, ставя внутреннее на место внешнего. Например, он говорит в «Заратустре»: «Если ты идешь к женщине - возьми с собой кнут». Это абсолютно верно для внутренней жизни. Мужчине следует «бить кнутом» свою аниму. Это значит, что он должен уметь критиковать ее, когда это необходимо. Однако Ницше спроецировал это побуждение вовне - на реальную женщину, и тогда это действие превращается в дьявольский и садистский поступок.

В таком случае Ницше внезапно уклоняется и принимает внешнее за внутреннее, и наоборот, пытаясь сконструировать правдоподобную картину. Можно утверждать, что по такому принципу действуют необъективная пресса, идеологии и массовые движения.

ПП: Они предлагают вам некий ряд истин, которые затягивают вас. Но потом при помощи нечестных ухищрений с чувствами они предают человеческое.

Мария-Луиза: Да.

Донна Спенсер: Можно ли утверждать в таком случае, что все американцы, тяготеющие к фундаменталистским религиям «быстрого спасения», угнетены чувством депрессии? То есть они не могут вынести свои негативные чувства и ощущение неведения.

Мария-Луиза: Да. Нынешний финансовый обвал доллара вызывает депрессию. Обвал на фондовой бирже означает, что либидо покинуло арену получения прибыли, где радость жизни обретается во внешнем материальном успехе. Либидо рассеялось, - и отсюда депрессия. Америка должна принять и пережить депрессию вовне и внутри, вместо того, чтобы пытаться поскорей выбраться из нее.

Мария-Луиза: Да, но на самом деле эта склонность свойственна всем людям. Пациенты приходят к психотерапевту, чтобы избавиться от депрессии как можно быстрее. Но Юнг брал их за шею и погружал в депрессию, по сути говоря им: «Вы должны пройти через депрессию, а не убежать от нее». То, что отвергается или избегается индивидом, естественно проявляется и у всей нации. Гитлер обещал быстрое, легкое внешнее решение, найдя козла отпущения в евреях. Он сказал: «Евреи - зло, избавьтесь от них, и все будет хорошо». К сожалению, немцы стали жертвами столь извращенного мышления. Такая психология предугадывалась уже в Ницше.

Донна: Наблюдаете ли вы ту же самую склонность в сознании женщины? В попытке избежать депрессии и не иметь дела с темной стороной чувств, желая быть «освобожденными», они все вместе пытаются отрицать чувства, точно так же как и мужчины?

Мария-Луиза: Да. Я думаю, такая проблема свойственна и мужчинам, и женщинам. Это вопрос эмоциональной честности или нечестности. В семье существует опасность неискренности. В массовых движениях - нечестность, она же - в идеологиях. Все, что нам нужно - это честность!

Донна: Что есть честность?

Мария-Луиза: Это проблема чувства - нужно уметь правильно прислушиваться к чувству и не следовать по пути дурного вкуса. На семинаре по Заратустре Юнг обращает внимание на то, как в отдельных фразах Ницше неожиданно демонстрирует дурной вкус, и в этом проявляются начало его шизофрении.

Мария-Луиза: Иной раз в жизни я обманывала себя. Затем, осмысляя случившиеся события, я, однако, всегда могла бы припомнить тревожное чувство, которое посещало меня с самого начала. Порой бывает трудно прислушиваться к тем беспокойным чувствам. Если на первый взгляд нам кажется, что все в порядке, то мы не хотим замечать внутренних конфликтов, если можем их избежать.

Мария-Луиза: Да. Поэтому после анализа люди часто не обращают внимания на свои сны. Они отстраняются от конфликта, проявившего себя во сне, и говорят: «О, это не важно - все из-за того, что я поздно лег спать».

Мария-Луиза: С приходом старости благоразумный человек осознает, что скоро неизбежно покинет этот мир, поэтому он понимает, что пришло время решить для себя, что является вечным, а что - преходящим. Сейчас я все чаще осознаю, что многие вещи уже не имеют для меня значения, потому что через несколько лет меня уже здесь не будет. Процесс старения помогает определить действительно важное.

ПП: Можно ли сопоставить написанное вами эссе «Страсти Перпетуи», в котором рассматривалась архетипическая основа сознания в эпоху раннего христианства, с «Заратустрой» Ницше, казалось бы, возвестившим конец христианства? Видите ли вы связь между ними? Отмечают ли эти два явления начало и конец христианской эры?

Мария-Луиза: Да, конечно. И то, и другое принадлежит своему времени и свидетельствуют об этом времени. Например, быть христианином во времена Перпетуи означало быть односторонне духовным и бороться только за добро - неся знамя добра, до самой смерти. Такая позиция была оправдана в то время. Сейчас же вести себя так бессмысленно.

Донна: Многочисленные дискуссии о квантовой физике показывают, каким образом полярности выступают сторонами одного и того же целого. Не касается ли это схожих явлений в нашем времени, равно как и самого его пути?

Мария-Луиза: Да, да. Однако в физике спор морально нейтрален. Это называется «мышлением через парадоксы» или «парадоксально дополнительные противоположности» (например, корпускулярно-волновой парадокс). Между тем в психологии проблема противоположностей превращается в этический конфликт, что ее значительно усложняет.

ПП: Таким образом, чувство в значительной мере приобретает ключевое значение в развитии современного сознания. Вы хотите сказать, что нам не следует полагаться на рациональное мышление и больше доверять чувству? Стали бы вы утверждать, что чувство является более верным указателем туда, где может быть найдено равновесие?

Мария-Луиза: [Вздыхает] Да.

Мария-Луиза: Да, так происходит по естественным причинам. Женщины не используют свои возможности до конца. У нас была старая горничная, принадлежавшая к чувствующему типу. Будучи католичкой, она направилась прямо к группе марширующих нацистов, преградивших путь процессии католиков. И, подойдя к одному из них, сказала: «Вы не должны этого делать». Она произнесла это в такой дружелюбной и в то же время строгой манере, что те перед ней извинились и отошли в сторону. Так сильно они были ошарашены тем, что кто-то может отстаивать свои убеждения без агрессии. Старая женщина ничего против них не имела, но просто была верна своему внутреннему чувству.

ПП: Мне кажется, мы должны научиться создавать надежный temenos, в котором наши чувства могли бы себя выразить. Нужно иметь доверительные личные отношения и доверительный круг общения, где мы можем проявить чувство, понимание, доверие. Вы согласны?

Мария-Луиза: Да! Чрезвычайно важно грамотно устанавливать дружеские и брачные отношения или знакомства. Невозможно жить одному. Людям, лишенным нормальных взаимоотношений, часто снится, будто они замерзают во льдах или под снегом. Таким людям, безусловно, нужно человеческое тепло.

Донна: Можно ли сказать, что человеческая теплота - если она не ранит нашей человеческой индивидуальности и при этом не является всего лишь проекцией - способствует нашему развитию и умению доверять самим себе и своим внутренним чувствам?

Мария-Луиза: Я до сих пор верю в анализ в той форме, в какой сама его практикую. Но я не знаю, сколькие из моих коллег практикуют его таким же образом. Безусловно, некоторые используют тот же метод, что и я, но не все.

Мария-Луиза: Я сомневаюсь, что защитные механизмы аналитиков, не доверяющих самим себе, будут полностью удовлетворительны для пациента. Восприятие ситуации у таких аналитиков неадекватно, или их подводит чутье, или пациент их не устраивает. В таком случае они возводят всякого рода защитные укрепления в виде теорий.

Донна: Другой человек?

Донна: Как вы думаете, дети способны быстрее разрешить конфликт, чем люди вашего поколения, или нашего? Начинается ли процесс индивидуации для нынешних детей раньше из-за того, что они раньше оказываются способны вербализовать свои конфликты? Должны ли они ждать пока проживут половину жизни, чтобы увидеть свет?

Мария-Луиза: Насколько мне известно, у всех это бывает по-разному. В очень сложной ситуации процесс индивидуации начинается раньше. Но это симптом очень плохого состояния. Если же благоприятные условия доминируют, индивидуация начинается позже. Раннее ее начало не обязательно является преимуществом. Это может быть вызвано отчаянием и острой необходимостью. Оказавшись под давлением внешних обстоятельств, например, живя в нищете, дети растут быстрее. Они уже практически взрослые в 10 лет.

Донна: Как вы относитесь к тенденции, имеющей место в ширпотребной психологии касательно воспитания детей, которая нацелена на воспитание идеальных детей, живущих в идеальных маленьких семьях искусственной стандартной жизнью?

Мария-Луиза: Это сентиментальный нонсенс. Любой хоть немного разумный человек увидит подобную иллюзию насквозь. Я испытываю неприязнь к таким стремлениям. Просто не могу быть спокойной, меня тошнит от этого.

ДУХ, ДУША, PSYCHE

Мария-Луиза: Это очень трудно сделать, так как указанное понятие нагружено исторической традицией. В первую очередь с душой - anima - имеет дело христианство, и это усложняет проблему. Я предпочитаю использовать термин psyche по причине его меньшей нагруженности, а еще потому, что он относится к тому, что живет внутри, в отличие от того, что живет снаружи - собственно души. У мужчины душа инь, как говорят китайцы, и это, должно быть, анима; а у женщины душа янь - и это то, что мы называем анимус.

Мария-Луиза: Внутри psyche существует определенная полярность между более физическими и более ментальными процессами. Все, что мы воспринимаем - есть psyche, и все это обретается между разумом и телом - чувства, эмоции, суждения, фантазии.

Мария-Луиза: Да.

НУМИНОЗНОЕ, АРХЕТИП И СМЕХ

Мария-Луиза: Нуминозное - это архаическая форма, которая естественно отлична от христианской, так как для христиан она выглядит доброй и наполненной ярким светом. Но для нас подлинно нуминозное в той же мере есть тьма, ужас и зло.

Мария-Луиза: Да.

Мария-Луиза: Да.

Мария-Луиза: Да. Трудность состоит в том, что из-за воздействия нуминозного люди чувствуют воодушевление. Они ощущают себя «избранными» потому, что пережили нуминозный опыт, и в итоге становятся жертвами инфляции.

Донна: Способность смеяться - одно из наших защитных средств. В течение жизни иногда возникает преувеличенное, «надутое» впечатление от чего-то, и это обычно ставит нас в тупик. Нам бы следовало посмеяться над собой. Юмор может нас спасти.

Мария-Луиза: Если человек все еще способен смеяться над собой, то это значит, что он не до конца «надутый». Например, Гитлер никогда не мог над собой смеяться.

Донна: Мы только что беседовали с Герхардом и Геллой Адлер в Лондоне. Они были разочарованы тем, что сегодня некоторые юнгианцы воспринимают нуминозное как ругательное слово и хотят вообще от него отказаться и сосредоточиться на клинических аспектах терапии. Так ли это?

Мария-Луиза: Да, естественно. Ведь нуминозное, как я уже сказала, делает вас сдержанным, заставляя замолчать. Многие из этих психотерапевтов желают сами устроить «трюк». Они хотят видеть себя великой личностью, которая совершает чудо исцеления.

Мария-Луиза: Настоящие целители знают, что исцеляет только Бог, и эта исцеляющая сила им не принадлежит. Второсортный же целитель говорит так: «Смотри, у меня есть кое-какая сила - наблюдай за мной - следуй моимпредписаниям, и все будет хорошо».

Мария-Луиза: Да, и метода Сократа в познании: нам ничего не известно, и тайны окружают нас. Судьба человека не ясна. Вы можете посмотреть на какой-нибудь диагноз и сказать, что у этого пациента очевидный материнский комплекс, или что он принадлежит к чувствующему типу, но все это лишь обобщения, мало что проясняющие. Я всегда думаю, что судьба того или иного мужчины или женщины представляет для меня загадку, которую нам предстоит разгадать вместе.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Это как раз то, о чем позабыли многие профессионалы - искать тайну за очевидным научным ярлыком. Так что нам следует быть чувствительными к нуминозному, коль скоро в нем выражается тайна повседневной жизни. Как вы однажды сказали, наша психология эволюционна; мы постоянно находимся в поиске чего-то нового.

(См. «Новая психология архетипов» в последнем выпуске Перспектив Психологии от 1987 года).

Мария-Луиза: Это творческий взгляд! Мы верим в творческую способность природы. Мы верим в созидательность психической основы человека.

Донна: Как вы представляете себе творческий процесс, происходящий во всем обществе, ведь многие люди никогда не посещают психоаналитика? Каким образом они проходят личностный рост, не связываясь с лечением?

Донна: Можно ли сказать, что когда люди разочаровываются во внешних религиозных символах или, как это случилось в этом году в Америке, когда лидеры фундаменталистских групп впадают в «грех», - тогда эти люди оказываются вынужденными вновь искать религиозный символ внутри себя, прекращая проецировать его вовне?

Мария-Луиза: Да. Однако я бы рассматривала каждый случай индивидуально. Есть люди, которые до сих пор искренне следуют старой вере, и есть другие, использующие ее для прикрытия собственного отчаяния. Одни довольно искренни в своих убеждениях, у других фальшивая вера.

Мария-Луиза: Да. Я хотела стать протестанткой, и вместе со своими родителями согласилась на конфирмацию. Не желая принимать конфирмацию необдуманно, я предприняла решительную попытку поверить в то, что разъяснял пастор, но так и не смогла ничего понять. Однажды пастор сказал мне: «Давай помолимся». Мы встали, чтобы помолиться и, когда он начал читать «Отче наш», со мной случилось внезапное недомогание и меня начало тошнить. Пастор был вынужден прекратить молитву и отвести меня в уборную, чтобы умыть лицо. Это был жуткий опыт. И тогда я подумала: «Мое тело только что высказалось - Мне это не нужно, я этого не стерплю».

Донна: Однако когда вы еще молоды, внимание голосу тела сильно дезориентирует, если общество говорит нам верить чему-то еще. Я непременно пошла бы к своей бабушке, которая была неверующей и «грешницей» в нашей семье. Она дала бы мне апельсинового сока, чтобы я могла запить облатку. После чего мне следовало бы исповедаться.

Мария-Луиза: [Смеясь] Запить апельсиновым соком! Должно быть, вы осознали, что что-то пошло не так.

Мария-Луиза: Да.

Мария-Луиза:: Я не могла иметь детей из-за плохого здоровья, которое всю мою жизнь оставалось очень шатким. В юности я непременно хотела выйти замуж и иметь детей, но сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что это могло бы меня погубить. Таким образом, я вправе считать, что, хоть я и желала иметь детей, но это не было моим предназначением.

Донна: В молодости я никогда не думала, что хочу иметь детей, особенно в те годы, когда была монахиней. Однако жизнь состоялась, и я была удивлена той радости быть беременной и иметь детей. Не заключается ли ответ в том, что мы должны быть открыты таинственному зову нашей Самости, нашей судьбы, которая может отличаться от желания эго?

Донна: В условиях современного технологического прогресса многие женщины решают вопрос о детях, руководствуясь размышлениями о рождаемости и возможности сделать аборт вместо того, чтобы поставить этот вопрос внутри себя.

Мария-Луиза: Каждый раз, опять же, бывает по-разному. Одна женщина может совершить ошибку, не делая аборт, в то время как ее индивидуальные обстоятельства указывают на то, что ей следует это сделать. Другая женщина делает ошибку, когда заводит ребенка, которого ей заводить не следует. Каждой нужно прислушаться к чувству, чтобы понять, стоит ли в данном случае заводить или не заводить ребенка.

Донна: Psyche в действительности есть то, что получает импульс одновременно от разума и тела. Мы должны более внимательно прислушиваться к тем чувствам, которые заявляют о себе посредством нашего тела.

Донна: Как женщина, я ощущаю единство разума и тела, духа и материи. Я чувствую движение духа в своем теле. Даже ежедневный сексуальный опыт на самом деле духовный, и в то же время физический. Разделение иллюзорно. Он такой же духовный, какой и безусловно телесный.

Мария-Луиза: Да. Меня раздражает то, как люди злоупотребляют чувством мистического coniunctio. Алхимики и исламские суфии следуют неоплатонической схеме, в соответствии с которой вы должны сублимировать всю личную любовь в любовь к Богу, но такой подход представляется мне односторонне спиритуальным, и он в значительной мере нивелирует личностное. Это чересчур по-мужски. Каким может быть иной, альтернативный путь - это как раз тот вопрос, который меня беспокоит.

Мария-Луиза: Это очень сложный вопрос. Умирающий человек должен иметь связь со своими снами. Врач - со своими. Это же касается и членов семьи. Единственный способ узнать, как поступать в такого рода ситуациях - это выйти за пределы своего эго и, тщательно изучая свою Самость, найти контакт со своими чувствами и всем тем, что находится в гармонии с истинной Самостью.

Мария-Луиза: Об этом не следует рассказывать людям - но существует определенный естественный процесс, ведущий к отчуждению. Иногда люди суетятся вокруг меня из-за ерунды, но я чувствую не отчужденность, а искреннее равнодушие. Я думаю: «Это не то, из-за чего стоит беспокоиться». Но считаю, что равнодушие не должно культивироваться. Если оно возникает, то естественным образом.

Мария-Луиза: Это предвестие творческого свершения. Вы беременны чем-то новым, но пока еще не готовы произвести это на свет. Таким образом, я чувствую себя подобно женщине с большим животом, которая не может спать на спине или на боку и не в состоянии подниматься по лестнице.

ПП: Одна из областей исследования, которой я занимаюсь, затрагивает проблему наших психобиологических ритмов. Мы нуждаемся в отдыхе каждые полтора часа, и если не отдыхаем, то подвергаем себя стрессу. Это верно, как вы считаете?

Мария-Луиза: Да, сейчас, когда я стала пожилым человеком, полагаю, это соответствует истине. Когда была молодой, я носилась как паровая машина - но больше уже не могу. Мне нужно отдохнуть. О, да. Когда вы, не отдыхая, заходите слишком далеко, то становитесь небрежным и должны повторить путь заново!

Перевод Антон Калинов

Летняя Мария-Луиза фон Франц признана во всем мире как один из наиболее приверженных и оригинальных выразителей аналитической психологии. Продолжительную беседу с Донной Спенсер и нашим редактором Эрнестом Росси Мария-Луиза начинает с разговора о значении ницшевского Заратустры для осмысления современной эволюции человеческого сознания. Она дает нам сосредоточиться на способности чувства быть проводником в лабиринте как политической идеологии, так и той, что накладывается профессиональной деятельностью. Эти идеологии могут нарушить у человека способность понимания и исказить его собственный путь, который всегда уникален.

Мария-Луиза фон Франц: Думаю, он затрагивает самую суть проблемы нашего времени, ведь Ницше, будучи сыном приходского священника, откололся от христианской традиции. Он решительно окунулся в германское язычество, и его Заратустра, как это показывает Юнг, на самом деле - Вотан. Пример Ницше иллюстрирует психологическую предысторию безумия Второй Мировой Войны, которое продолжается и до сих пор, потому что, как вы можете это видеть, люди впадают в скрытую инфляцию, если Самость, или божественный образ, ими не осознается. Ницше является прототипом современного человека, у которого наблюдается инфляция из-за того, что он ни во что больше не верит. Это безумие присуще не только Европе, но также Китаю и Америке. Когда люди упраздняют религиозную традицию, они становятся одержимы фантазией Сверхчеловека.

Такая модель типична для всех современных идеологий. Если вы возьмете марксистскую идеологию или проповедь Хомейни, или еще что-нибудь, то окажется, что в целом они представляют собой истину с содержащимся в ней ложным ходом. Такая истина овладевает массами, потому что кажется правильной, и люди упускают из виду нечестные ухищрения.

В таком случае Ницше внезапно уклоняется и принимает внешнее за внутреннее, и наоборот, пытаясь сконструировать правдоподобную картину. Можно утверждать, что по такому принципу действуют необъективная пресса, идеологии и массовые движения.

Мария-Луиза: Да.

Донна Спенсер: Можно ли утверждать в таком случае, что все американцы, тяготеющие к фундаменталистским религиям «быстрого спасения», угнетены чувством депрессии? То есть они не могут вынести свои негативные чувства и ощущение неведения.

Мария-Луиза: Да. Нынешний финансовый обвал доллара вызывает депрессию. Обвал на фондовой бирже означает, что либидо покинуло арену получения прибыли, где радость жизни обретается во внешнем материальном успехе. Либидо рассеялось, - и отсюда депрессия. Америка должна принять и пережить депрессию вовне и внутри, вместо того, чтобы пытаться поскорей выбраться из нее.

Мария-Луиза: Да, но на самом деле эта склонность свойственна всем людям. Пациенты приходят к психотерапевту, чтобы избавиться от депрессии как можно быстрее. Но Юнг брал их за шею и погружал в депрессию, по сути говоря им: «Вы должны пройти через депрессию, а не убежать от нее». То, что отвергается или избегается индивидом, естественно проявляется и у всей нации. Гитлер обещал быстрое, легкое внешнее решение, найдя козла отпущения в евреях. Он сказал: «Евреи - зло, избавьтесь от них, и все будет хорошо». К сожалению, немцы стали жертвами столь извращенного мышления. Такая психология предугадывалась уже в Ницше.

Донна: Наблюдаете ли вы ту же самую склонность в сознании женщины? В попытке избежать депрессии и не иметь дела с темной стороной чувств, желая быть «освобожденными», они все вместе пытаются отрицать чувства, точно так же как и мужчины?

Мария-Луиза: Да. Я думаю, такая проблема свойственна и мужчинам, и женщинам. Это вопрос эмоциональной честности или нечестности. В семье существует опасность неискренности. В массовых движениях - нечестность, она же - в идеологиях. Все, что нам нужно - это честность!

Донна: Что есть честность?

Мария-Луиза: Это проблема чувства - нужно уметь правильно прислушиваться к чувству и не следовать по пути дурного вкуса. На семинаре по Заратустре Юнг обращает внимание на то, как в отдельных фразах Ницше неожиданно демонстрирует дурной вкус, и в этом проявляются начало его шизофрении.

Мария-Луиза: Иной раз в жизни я обманывала себя. Затем, осмысляя случившиеся события, я, однако, всегда могла бы припомнить тревожное чувство, которое посещало меня с самого начала. Порой бывает трудно прислушиваться к тем беспокойным чувствам. Если на первый взгляд нам кажется, что все в порядке, то мы не хотим замечать внутренних конфликтов, если можем их избежать.

Мария-Луиза: Да. Поэтому после анализа люди часто не обращают внимания на свои сны. Они отстраняются от конфликта, проявившего себя во сне, и говорят: «О, это не важно - все из-за того, что я поздно лег спать».

Мария-Луиза: С приходом старости благоразумный человек осознает, что скоро неизбежно покинет этот мир, поэтому он понимает, что пришло время решить для себя, что является вечным, а что - преходящим. Сейчас я все чаще осознаю, что многие вещи уже не имеют для меня значения, потому что через несколько лет меня уже здесь не будет. Процесс старения помогает определить действительно важное.

ПП: Можно ли сопоставить написанное вами эссе «Страсти Перпетуи», в котором рассматривалась архетипическая основа сознания в эпоху раннего христианства, с «Заратустрой» Ницше, казалось бы, возвестившим конец христианства? Видите ли вы связь между ними? Отмечают ли эти два явления начало и конец христианской эры?

Мария-Луиза: Да, конечно. И то, и другое принадлежит своему времени и свидетельствуют об этом времени. Например, быть христианином во времена Перпетуи означало быть односторонне духовным и бороться только за добро - неся знамя добра, до самой смерти. Такая позиция была оправдана в то время. Сейчас же вести себя так бессмысленно.

Донна: Многочисленные дискуссии о квантовой физике показывают, каким образом полярности выступают сторонами одного и того же целого. Не касается ли это схожих явлений в нашем времени, равно как и самого его пути?

Мария-Луиза: Да, да. Однако в физике спор морально нейтрален. Это называется «мышлением через парадоксы» или «парадоксально дополнительные противоположности» (например, корпускулярно-волновой парадокс). Между тем в психологии проблема противоположностей превращается в этический конфликт, что ее значительно усложняет.

ПП: Таким образом, чувство в значительной мере приобретает ключевое значение в развитии современного сознания. Вы хотите сказать, что нам не следует полагаться на рациональное мышление и больше доверять чувству? Стали бы вы утверждать, что чувство является более верным указателем туда, где может быть найдено равновесие?

Мария-Луиза: [Вздыхает] Да.

Мария-Луиза: Да, так происходит по естественным причинам. Женщины не используют свои возможности до конца. У нас была старая горничная, принадлежавшая к чувствующему типу. Будучи католичкой, она направилась прямо к группе марширующих нацистов, преградивших путь процессии католиков. И, подойдя к одному из них, сказала: «Вы не должны этого делать». Она произнесла это в такой дружелюбной и в то же время строгой манере, что те перед ней извинились и отошли в сторону. Так сильно они были ошарашены тем, что кто-то может отстаивать свои убеждения без агрессии. Старая женщина ничего против них не имела, но просто была верна своему внутреннему чувству.

ПП: Мне кажется, мы должны научиться создавать надежный temenos, в котором наши чувства могли бы себя выразить. Нужно иметь доверительные личные отношения и доверительный круг общения, где мы можем проявить чувство, понимание, доверие. Вы согласны?

Мария-Луиза: Да! Чрезвычайно важно грамотно устанавливать дружеские и брачные отношения или знакомства. Невозможно жить одному. Людям, лишенным нормальных взаимоотношений, часто снится, будто они замерзают во льдах или под снегом. Таким людям, безусловно, нужно человеческое тепло.

Донна: Можно ли сказать, что человеческая теплота - если она не ранит нашей человеческой индивидуальности и при этом не является всего лишь проекцией - способствует нашему развитию и умению доверять самим себе и своим внутренним чувствам?

Мария-Луиза: Я до сих пор верю в анализ в той форме, в какой сама его практикую. Но я не знаю, сколькие из моих коллег практикуют его таким же образом. Безусловно, некоторые используют тот же метод, что и я, но не все.

Мария-Луиза: Я сомневаюсь, что защитные механизмы аналитиков, не доверяющих самим себе, будут полностью удовлетворительны для пациента. Восприятие ситуации у таких аналитиков неадекватно, или их подводит чутье, или пациент их не устраивает. В таком случае они возводят всякого рода защитные укрепления в виде теорий.

Донна: Другой человек?

Донна: Как вы думаете, дети способны быстрее разрешить конфликт, чем люди вашего поколения, или нашего? Начинается ли процесс индивидуации для нынешних детей раньше из-за того, что они раньше оказываются способны вербализовать свои конфликты? Должны ли они ждать пока проживут половину жизни, чтобы увидеть свет?

Мария-Луиза: Насколько мне известно, у всех это бывает по-разному. В очень сложной ситуации процесс индивидуации начинается раньше. Но это симптом очень плохого состояния. Если же благоприятные условия доминируют, индивидуация начинается позже. Раннее ее начало не обязательно является преимуществом. Это может быть вызвано отчаянием и острой необходимостью. Оказавшись под давлением внешних обстоятельств, например, живя в нищете, дети растут быстрее. Они уже практически взрослые в 10 лет.

Донна: Как вы относитесь к тенденции, имеющей место в ширпотребной психологии касательно воспитания детей, которая нацелена на воспитание идеальных детей, живущих в идеальных маленьких семьях искусственной стандартной жизнью?

Мария-Луиза: Это сентиментальный нонсенс. Любой хоть немного разумный человек увидит подобную иллюзию насквозь. Я испытываю неприязнь к таким стремлениям. Просто не могу быть спокойной, меня тошнит от этого.

ДУХ, ДУША, PSYCHE

Мария-Луиза: Это очень трудно сделать, так как указанное понятие нагружено исторической традицией. В первую очередь с душой - anima - имеет дело христианство, и это усложняет проблему. Я предпочитаю использовать термин psyche по причине его меньшей нагруженности, а еще потому, что он относится к тому, что живет внутри, в отличие от того, что живет снаружи - собственно души. У мужчины душа инь, как говорят китайцы, и это, должно быть, анима; а у женщины душа янь - и это то, что мы называем анимус.

Мария-Луиза: Внутри psyche существует определенная полярность между более физическими и более ментальными процессами. Все, что мы воспринимаем - есть psyche, и все это обретается между разумом и телом - чувства, эмоции, суждения, фантазии.

Мария-Луиза: Да.

НУМИНОЗНОЕ, АРХЕТИП И СМЕХ

Мария-Луиза: Нуминозное - это архаическая форма, которая естественно отлична от христианской, так как для христиан она выглядит доброй и наполненной ярким светом. Но для нас подлинно нуминозное в той же мере есть тьма, ужас и зло.

Мария-Луиза: Да.

Мария-Луиза: Да.

Мария-Луиза: Да. Трудность состоит в том, что из-за воздействия нуминозного люди чувствуют воодушевление. Они ощущают себя «избранными» потому, что пережили нуминозный опыт, и в итоге становятся жертвами инфляции.

Донна: Способность смеяться - одно из наших защитных средств. В течение жизни иногда возникает преувеличенное, «надутое» впечатление от чего-то, и это обычно ставит нас в тупик. Нам бы следовало посмеяться над собой. Юмор может нас спасти.

Мария-Луиза: Если человек все еще способен смеяться над собой, то это значит, что он не до конца «надутый». Например, Гитлер никогда не мог над собой смеяться.

Донна: Мы только что беседовали с Герхардом и Геллой Адлер в Лондоне. Они были разочарованы тем, что сегодня некоторые юнгианцы воспринимают нуминозное как ругательное слово и хотят вообще от него отказаться и сосредоточиться на клинических аспектах терапии. Так ли это?

Мария-Луиза: Да, естественно. Ведь нуминозное, как я уже сказала, делает вас сдержанным, заставляя замолчать. Многие из этих психотерапевтов желают сами устроить «трюк». Они хотят видеть себя великой личностью, которая совершает чудо исцеления.

Мария-Луиза: Настоящие целители знают, что исцеляет только Бог, и эта исцеляющая сила им не принадлежит. Второсортный же целитель говорит так: «Смотри, у меня есть кое-какая сила - наблюдай за мной - следуй моимпредписаниям, и все будет хорошо».

Мария-Луиза: Да, и метода Сократа в познании: нам ничего не известно, и тайны окружают нас. Судьба человека не ясна. Вы можете посмотреть на какой-нибудь диагноз и сказать, что у этого пациента очевидный материнский комплекс, или что он принадлежит к чувствующему типу, но все это лишь обобщения, мало что проясняющие. Я всегда думаю, что судьба того или иного мужчины или женщины представляет для меня загадку, которую нам предстоит разгадать вместе.

Мария-Луиза: Да.

ПП: Это как раз то, о чем позабыли многие профессионалы - искать тайну за очевидным научным ярлыком. Так что нам следует быть чувствительными к нуминозному, коль скоро в нем выражается тайна повседневной жизни. Как вы однажды сказали, наша психология эволюционна; мы постоянно находимся в поиске чего-то нового.

(См. «Новая психология архетипов» в последнем выпуске Перспектив Психологии от 1987 года).

Мария-Луиза: Это творческий взгляд! Мы верим в творческую способность природы. Мы верим в созидательность психической основы человека.

Донна: Как вы представляете себе творческий процесс, происходящий во всем обществе, ведь многие люди никогда не посещают психоаналитика? Каким образом они проходят личностный рост, не связываясь с лечением?

Донна: Можно ли сказать, что когда люди разочаровываются во внешних религиозных символах или, как это случилось в этом году в Америке, когда лидеры фундаменталистских групп впадают в «грех», - тогда эти люди оказываются вынужденными вновь искать религиозный символ внутри себя, прекращая проецировать его вовне?

Мария-Луиза: Да. Однако я бы рассматривала каждый случай индиви