Значит, цифросфера — это, по существу, набор средств, способных осуществлять первый тип мышления?

Елена ЛАРИНА.

Да, первый тип мышления.

Александр ПРОХАНОВ.

А мне казалось, что цифросфера появилась, развивается и идёт к тому, чтобы научиться соединять ещё покуда несоединимое. Научиться управлять множеством явлений, которые до поры до времени действуют автономно, но нуждаются в организации. Мне кажется, что управление отраслью, управление корпорацией, или войной, или управление миграционными процессами — все эти системы управления существуют, но без машины они несовершенны: медленно действуют, работают с ошибками. А машины ЭВМ упорядочивают этот процесс. По существу, цифросфера — это новая способность человечества управлять в своём пределе истории. Я думаю, что одна из основных задач человечества — может, оно и было придумано Господом Богом для этого — научиться управлять историей или даже мирозданием в целом. То есть уподобиться Господу Богу. И цифросфера приближает человека к способности управлять макропроцессами, грубо говоря, историческими процессами. Не так ли это?

Елена ЛАРИНА.

Всё, что вы мне сказали, — это слово, а цифросфера — это, прежде всего, цифра. Она не может принимать каких-то решений, которые не заложены в её алгоритме. То есть то, что можно алгоритмизировать, то, что уже было, то, что уже имеет решение, — да, машина этому поможет, поможет решать некие комбинаторные задачи.

Помните, дважды чемпион мира по шахматам Гарри Каспаров играл с компьютером. Первый раз компьютер проиграл чемпиону мира, а во второй раз — выиграл. За это время машина на программном уровне осталась та же, а вот "железо" стало работать намного эффективнее. Что происходит, когда машина играет с гроссмейстером? Гроссмейстер делает ход. Дальше машина просчитывает абсолютно все ходы, которые могут быть сделаны после этого. Выбирает из них наиболее эффективный и делает ход. Гроссмейстер делает в ответ свой ход. Естественно, он не может просчитать все варианты окончания партии, но просматривает некоторые и наиболее эффективный ход делает. Дальше машина следующим шагом опять просматривает все варианты исхода партии, и её уже обыграть нельзя. Это комбинаторика. Машина может только ускорить те процессы, которые человек не способен так быстро просчитать. Поэтому, если есть некий алгоритм, то машина его сделает лучше человека. Но если нужно творческое мышление, то машина тут бессильна.

Александр ПРОХАНОВ.

А что же всё-таки эта народившаяся или нарождающаяся цифросфера меняет? Она оптимизирует жизнь, улучшает? Оптимизирует движение автомобиля в городе и ритм включения/выключения светофоров? Или она создаёт некую реальность, в которой требует от человека и человеческих групп нового отношения, нового поведения?

Елена ЛАРИНА.

Она не создаёт новую реальность. Цифросфера — это та же вещная среда плюс электромагнитное поле. Да, мы его не замечаем, для нас это просто воздух, но оно есть. И было всегда. Цифросфера позволяет оптимизировать те процессы, решение которых уже есть. Безусловно, машина помогает человеку, но никакой новой реальности не создаёт.

Александр ПРОХАНОВ.

Из чего же складывается новая реальность? Разве человечество времён рыцарских турниров и времён интернета — это одно и то же человечество?

Елена ЛАРИНА.

Конечно, алгоритмическая среда оказывает влияние на человека, то есть человек всё больше становится биороботом. Нельзя взаимодействовать со средой и только воздействовать на неё, обратное воздействие, безусловно, также происходит. Жалуются, что сейчас у детей клиповое мышление. А оно — результат воздействия этой среды. То есть человечество, естественно, разное.

Александр ПРОХАНОВ.

Но интересно понять, каким оно становится, от чего оно отказывается, что приобретает? Это новое (я его называю цифросфера), возникает над традиционной цифросферой. Ведь отслаивание одной цифросферы от другой, одной идеологической реальности от другой связано с огромным количеством конфликтов, напряжений. Это отслаивание, как отслаивание сетчатки, причиняет массу болей, микрокатастроф, массу загадок. От чего-то человечество с радостью отказывается, а от чего-то отказывается с ужасом и страданием. Если проанализировать эту переходную зону, зону предшествующего состояния и зону нарождающегося состояния? Ведь там такие явления, как искусство нахождения человека в среде, где он оказывается вне конкуренции с машиной, которая рисует лучше его. Или машины, которая пишет прекрасную музыку. Или машины, что создаёт потрясающую архитектуру, фантастическую пластику. Или сфера индивидуальной культуры, когда человек в мире интернета оказывается способен жить своей индивидуальной микрокультурой, которая вычленяется из попкультуры, из массовой культуры. Это культурные микросферы, где человек сам строит себе духовное гнездо.

Или военные действия. Управление современной глобальной войной уже невозможно или почти невозможно с традиционным генеральным штабом. Как одновременно соединить действия подводных лодок с нанесением ядерного удара из разных акваторий, передвижение огромных масс сухопутных войск, авиацию, при этом исправление и реставрацию нанесённого ущерба? Это всё делается не группой людей, а супермашинами. Где те точки, в которых мы должны почувствовать появление новой реальности?

Елена ЛАРИНА.

Мы новую реальность часто воспринимаем как некую виртуальность. Есть такие термины, как "облачное вычисление", "облака"… Но, в конце концов, это не облака, не какой-то эфир, — это всё равно вещные объекты, которые их создают. Скажем, информация — не то, что висит где-то в облаке, передаётся от человека к человеку. Это информация, которая хранится на больших носителях, на серверах. Облачные вычисления производятся всё равно огромными машинами, огромным железом. Вот в программировании, в программистских кругах компьютеры делятся на хард и софт, то есть составляющие компьютера — это программы и железо. В основе этой цифровой конструкции всё равно лежит железо, производство, лежит производство железа. То есть цифровая среда — ещё более вещная среда, чем сама вещная среда. Это сети компьютеров, которые соединены, это всё равно железо, то, что работает. Хочу вернуться к двум слоям мышления. Есть творческое мышление, что человеку присуще и что машина пока повторить не может, в этой области человек первостепенен. И есть другой режим работы — алгоритмический. Там машины уже вполне нас могут заменить. Конечно, в военных действиях используются машины, и в любых действиях используются машины, и машины нам помогают. В качестве игрушки это может использоваться и в искусстве.

Александр ПРОХАНОВ.

Есть подозрение, что вся Вселенная — это машина, и все части мироздания, которые в нашем сознании не представлены как машины, но это временное состояние… В какое-то время машины надвигаются — надвигаются на вторую сферу сознания. Эта сфера уменьшается. Вообще, иррациональное в мире, по-видимому, сохранится до конца, но сфера иррационального стремительно сжимается. Мир рационализируется. А если это так, то иррациональная, творческая, подвластная слову сфера не является абсолютной. Её можно свести к нулю или к бесконечно малой величине.

Елена ЛАРИНА.

Думаю, что до этого ни мы с вами, ни наши дети и внуки не доживут. Но мозг, конечно, эволюционирует. Он на свою работу тратит где-то до 25% всей энергии, когда мы просто думаем. А когда мы напряжённо думаем, он использует 32% всей энергии. Даже когда мы спим, мозг использует 10% энергии. Это самый энергозатратный наш орган. Человек вообще — существо ленивое, если можно не думать, то он думать не будет. Он будет действовать на автопилоте, по привычке. Соответственно, машины позволяют это "на автопилоте" и "на автомате" сделать большей частью нашей жизни. Естественно, творческая составляющая уменьшается просто в силу того, что мы ленивы, и мозг наш сверхэнергозатратен.

Александр ПРОХАНОВ.

Но ведь мозг — это машина. Разговор о том, что в мозгу есть некие полушария, отвечающие за эмоциональные сферы, а есть полушария, отвечающие за рациональные сферы, — это всё поэтика. И та, и другая полусфера — это группы нейронов, сосуды, это питающая среда. И есть некий результат. Мозг, конечно, — это материальное явление, материальная среда. Там нет ничего такого, что не являлось бы материальным. Даже электромагнитная волна, которая движется по нервным окончаниям, — это материальная среда. А если мозг — машина, то и вселенная — машина. Меня ещё с детства волновала мысль, что солнечная система — это большой подшипник с огромным количеством шаров. Поэтому мне кажется, что деление человечества на рациональное и иррациональное — оно романтичное. Оно боится машины. В этом делении существует страх человека перед машиной.

Елена ЛАРИНА.

Нет, мозг — это жизнь, а машина — неживое вещество. Более того, компьютер даже не похож на упрощённый человеческий мозг. Человеческий мозг одновременно осуществляет последовательные, параллельные, распределённые и ассоциативные вычисления, а компьютеры могут в лучшем случае либо последовательные, либо параллельные. Да и не это главное. Мозг имеет примерно такое же отношение к психике, как телевизор к телепередаче. В этом смысле психика требует мозга, но не заключена в нём. Самое простое доказательство — Маугли. Известны десятки случаев, когда младенцы воспитывались животными. Когда их находили, они не были людьми в нашем понимании. Более того, подавляющая их часть так и не смогла вернуться в человеческое общество, хотя мозг у них был здоровый человеческий.

Александр ПРОХАНОВ.

Хорошо, возьмём другую тему. Вы же согласны с тем, что есть области, где уже сейчас машины эффективнее людей. Что будет, если им передадут решение, например, политических и экономических проблем?

Елена ЛАРИНА.

Машина — это инструмент. В чьи руки она попадёт, так и будет использована. Как топор: им можно избу срубить, а можно старушку-процентщицу лишить жизни. Как только появляется новая технология, она сразу используется в трёх областях: военной, гражданской и криминальной. Вот куда она попадёт, такую функцию, конструктивную или деструктивную, будет нести. Это не какой-то сам по себе ни от кого, ни от чего не зависящий инструмент. Да, машина способна принимать какие-то решения — алгоритмические. На основе заложенных в неё данных у неё построен алгоритм, она сама ничего нового придумать не может.

Александр ПРОХАНОВ.

Например, протестные движения. Тахрир, флэш-моб, хакерские атаки. Ведь эти вещи связаны с воздействием на цифросферу и через них воздействуют на социум в целом.

Елена ЛАРИНА.

Если брать так называемые воздействия в цифросфере, я бы разделила на кибер-воздействие и информационное. Мы с Владимиром Семёновичем Овчинским писали в книге "Кибервойны XXI века", что войны в цифровой среде можно разделить на две части: на информационные войны, воздействие в своей основе цифрового кода на человека, его поведенческие паттерны, его взгляды, какие-то задачи, процессы — и на кибервоздействие.

Александр ПРОХАНОВ.